úterý 29. března 2011

Víly a Bůh

Na blogu Michala Hanka se objevuje "argument", který se snaží ukázat, že nevíra v Boha je stejného řádu jako nevíra v existenci víl. Škoda, že Michal Hanko, který volal po tom, aby teisté reagovali na jeho námitky, není ochoten číst, na co jsem ho odkazoval. K vílímu argumentu jsem se již vyjádřil před více než dvěma lety, Michala jsem na článek odkazoval. Protože je opakování matka moudrosti, zkusím to ještě jednou a naposled. V následujícím textu nechť čtenář nahradí jméno Radek Bělohrad jménem Michal Hanko a termín Vesmírní lidé termínem víly.

V zásadě existují jen dvě odpovědi na první příčinu světa, který je smyslovou evidencí zakoušen. Buď je první příčinou přirozeného světa něco nebo někdo, kdo stojí mimo tento svět (to je odpovědí teistů), nebo je svět příčinou sám sebe (to je odpověď monistů, pantheistů či ateistů). Hypotéza sebezapřičiňujícího světa však již stojí mimo smyslovou zkušenost s přirozeným světem, je to nepochybně filosofická odpověď, která jako taková žádá své prověření. Skeptický ateista stejně jako teista zakouší přirozený svět a buduje hypotézu o jeho původu, ptá se po jeho příčině. Tato hypotéza není stejného řádu jako prostá zkušenost se světem, který vnímáme. Tedy věřící člověk věří v přirozený svět plus první příčinu světa stojící mimo svět (v nadpřirozený svět), skeptický ateista věří v přirozený svět plus první příčinu světa, která je ve světě (což je svým způsobem rovněž svět „nadpřirozený“, protože není přístupný smyslové evidenci).
Je tedy třeba říct, že skeptický ateista má s věřícím shodný počet pozitivních tezí, které je třeba prokázat (jiná pozice je pozice agnostika, který tvrdí, že mezi těmito dvěma variantami není možné rozhodnout, že jedna platí, ale nemůžeme zjistit která, ateista, skeptický či dogmatický, a teista přijímají jednu z tezí jako pravdivou).
(...)

Radek Bělohrad se snaží argumentovat, že nevíra v „nadpřirozeno“ je stejného řádu jako nevíra v „podpřirozeno“, že popírání „podpřirozena“ nemůže být pozitivní metafyzickou tezí. Tento argument neplatí. Pojem „nadpřirozena“ je deduktivně odvozen z poznání „přirozena“, které je evidentně omezené, takže se zdá, že nemůže být příčinou sama sebe.„Podpřirozeno“ je pojem naprosto nesmyslný, rozporný a nic reálného mu nemůže odpovídat, alespoň tehdy, je-li smyslům dostupná realita chápána jako „přirozeno“  (O. Kočnar obsahovou analýzou zjišťuje, že je vysoce nepravděpodobný, já tvrdím, že mu v realitě nic nemůže odpovídat, že tedy máme naprostou jistotu o jeho neexistenci, pokud nepovažujeme samu námi zakoušenou skutečnost za „podpřirozenou“, což není smysluplné – „přirozeným“ by pak byl svět platónských idejí).  
Navíc je „podpřirozeno“ vyloučeno zákonem o vyloučeném třetím. Pokud „přirozenem“ a „nadpřirozenem“ v prvním případě myslíme „ležící v tomto světě“, v druhém případě ležící „mimo tento svět“, pak ptáme-li se na příčinu světa (a filosof se nemůže neptat) můžeme dospět jen k výše uvedeným dvěma variantám – buď – anebo, tercium non datur.
Radek Bělohrad dělá tu chybu, že ztotožňuje teismus s přijetím koncepce nějaké blíže neurčené (jen logicky možné) bytosti, kterou nelze vidět. Kdyby chápal teismus jako jednu ze dvou možných variant odpovědí na otázku po původu světa tak, jak je chápán samotnými teisty, pak by se snad vyhnul tvrzením, že nemůže být smysluplné dokazovat nevíru v jakékoliv náboženské a mytické představy, které jsou jen logicky možné. Jestli jsou či nejsou Vesmírní lidé, je otázka mimo filosofickou debatu, jestli je příčina světa totožná se světem nebo je od světa odlišná je jedna z primárních filosofických otázek! Obě odpovědi jsou téže úrovně (a i skeptický ateista se přiklání k jedné z nich) a obě vyžadují přinejmenším stejné zdůvodnění! (Stodola, J. Ateismus a teismus I)

16 komentářů:

  1. Proč by svět měl mít nějakou příčinu? Vždyť příčina je pojem odvozený z našeho deterministického okolí, proč tedy aplikovat tuto zákonitost na "svět jako celek", což je filosofický pojem.

    OdpovědětVymazat
  2. Tento komentář byl odstraněn autorem.

    OdpovědětVymazat
  3. "Svět jako celek" je pouze souhrnem veškerého množství předmětů, tedy vašeho "deterministického okolí". Tyto předměty jsou příčinné, ergo "svět jako celek" je příčinný.

    OdpovědětVymazat
  4. Bohumil: proč by měl mít souhrn nějakou příčinu? Vezmu-li např. souhrn, který obsahuje moji levou bačkoru a popelnici, která stojí před domem, příčinou tohoto souhrnu jsou příčiny jeho jednotlivých prvků. Podobně příčinou souhrnu, který obsahuje veškeré množství předmětů, jsou příčiny jeho jednotlivých prvků. Stále nevidím důvod toho, proč by měl mít abstraktní pojem "svět" nějakou příčinu. Příčinu jistě má Země, já, či Vesmír, ale nevím, proč by měl mít příčinu pojem, který je pouze souhrnem věcí, které umím nějak pojmenovat, vnímat, nebo předpovědět.

    OdpovědětVymazat
  5. Pojem "svět" má příčinu v kognitivních schopnostech člověka přiřazovat pozorovaným jevům pojmy.

    Pojem "svět" označuje to samé co pojem "vesmír". Pokud je vesmír příčinný, jak píšete, je i svět příčinný.

    OdpovědětVymazat
  6. Ovšem Vesmír vznikl jako následek Velkého třesku, společně s Vesmírem vznikl i čas, v němž má smysl mluvit o příčinnosti. Tady zřejmě není žádný velký problém. Myslel jsem, že svět je autorem blogu chápán ještě nějak jinak než Vesmír. Pokud ne, stále nechápu otázky po příčině světa mimo něj nebo v něm samém, když je příčinou právě Velký třesk.

    OdpovědětVymazat
  7. Je příčinou osoby, která právě vešla do dveří, to, že vešla do dveří? Jistě ne. Protože to odporuje běžné zkušenosti. Bežná zkušenost říká, že nic nezačíná existovat jen tak z ničeho nic, nýbrž že má příčinu.

    Zarážející je, že dle teorie velkého třesku vesmír (opakuji, že nerozlišuji mezi předměty pojmů "vesmír" a "svět") začal existovat doslova "z ničeho nic". Počátková singularita totiž byla nekonečně stlačená - a nekonečně slačená je jen jedna věc, nicota (vše o trochu "vetší", méně slačené, není nekonečně slačené, protože je méně stlačené než nicota).

    Tedy představa, že vše začalo ničím, odporuje bežné zkušenosti. Opakuji, že "vesmír" není nic jiného než "veše levá bačkora + vaše pravá bačkora + vaše popelnice....", tedy je neospravedlnitelné "vesmíru jako celku" přiřknout nějakou speciální vlastnost, jako je např. "začínání existovat z ničeho".

    Člověk z otevřenou myslí bude přirozeně postulovat příčinu, která vesmír působí. Avšak pouze člověk s otevřenou myslí, který se nebrání teistickým iplikacím.

    OdpovědětVymazat
  8. Jak víte, že čas vznikl s velkým třeskem? To je ambiciozní spekulace!

    OdpovědětVymazat
  9. Čas je součást časoprostoru, neexistuje bez něj, právě proto vznikl spolu s prostorem Velkým třeskem.

    Je samozřejmé, že Velký třesk neodpovídá běžné zkušenosti, ale to třeba teorie relativity také ne.

    Pokud to, že nějaká osoba vešla do dveří, byla první událost, tzn. vznikl s ní čas, jak tomu bylo u Velkého třesku, je právě toto vejítí příčinou oné osoby, protože až od tohoto okamžiku existuje příčinnost. A neexistuje žádné předtím ani příčina tohoto vejítí, protože vůbec pojmu příčina může být používáno až s počátkem času a tedy následností dějů.

    OdpovědětVymazat
  10. "Bežná zkušenost" je onen první princip metafyziky - totiž, že ex nihilo nihil fit. Z ničeho nic povstává. Odporovat mu je to samé co destruovat naprostý základ našeho pojetí reality. To přirozeně při zachování veškeré logické, vědecké a duševní integrity nelze. Za druhé to není třeba - stačí postulovat první příčinu - tak, jak je věda zvyklá postulovat další a další entity v zájmu vysvětlování fenoménů.

    Přehlížíte, že příčina a následek mohou být simultánní. Např. pokud koule působí svou vahou na podložku. Příčina a následek jsou zde totožné. První příčina, ke které evidence poukazuje, tedy zřejmě působila tímto způsobem.

    Jistě byla první příčina před velkým třeskem, aby ho mohla působit; "v čase před časem". To však již patří do teologické spekulace.

    OdpovědětVymazat
  11. @Ladislav.
    Já světem nemyslím vesmír ve smyslu fyziky, protože to bych přistoupil na materialistickou pozici. Světem myslím vše, co aktuálně je nebo bylo a není to Stvořitel.
    Ta nutnost koncipovat stvořitele jako jsoucno nezapřičiněné, jsoucí od sebe sama a plně aktuální, je dána tím, že věci na světě takové nejsou. Všechny nám známé věci, jevy, procesy jsou něčím zapřičiněné. Když hledáme příčinu věcí, pak řadu musíme zastavit, protože bychom se dostali do nekonečného regresu, který je rozporný. Proto koncipujeme příčinu první, která však musí být jiná, než příčiny ostatní - musí být sama bez příčiny, nemůže být omezená tím, že je proměnlivá (protože co se mění, musí mít příčinu změny). Nějaká singularita hmoty či kvantové vakuum či co, to být nemůže, protože tyto věci jsou naopak vůči tomu, co pozorujeme, v potenci, nemají charakter oné příčiny nutné a maximálně aktuální. Proto ještě koncipujeme příčinu jinou - Pána Boha.

    OdpovědětVymazat
  12. Proto monisté vedle oněch principů hmotných, aby vysvětlili, proč se hmota vyvíjí do vysoce složitých struktur, musí předpokládat ještě něco navíc, něco, co je vysoce metafyzické - náhodu.
    Proto považuji teismus i ateismus za metafyzickou teorii stejného řádu. Když odhlédnu zcela od svého světonázoru, pak se mi zdá, že teistická pozice je podstatně pravděpodobnější.

    OdpovědětVymazat
  13. Jiří Stodola: a nemyslíte, že samotný pojem příčina je závislý na čase? Respektive na časoprostoru. Že mimo něj nemá smysl o něm mluvit? Píšete, že všechny nám známé věci, jevy, procesy jsou něčím zapříčiněné. V tom máte jistě pravdu, ovšem všechny tyto věci, jevy a procesy se odehrávají v čase, jsou tedy i událostmi - i člověk nebo třeba skála jsou víceméně procesem, který trvá trochu delší dobu. Ale již samotnou podstatou příčiny je spojení nějakých událostí v čase po směru časové křivky. V okamžiku, kdy ještě neexistuje čas, zcela ztrácí hledání příčiny smysl. Příčiny můžeme tedy sledovat časem nazpět, asi těžko budeme mít kapacity predikovat je ve větší míře dopředu. Ovšem až narazíme na událost, s níž vznikl čas, nemůžeme už pojem příčiny dále používat. Při současných znalostech tedy dojdeme k odpovědi, že příčinou Vesmíru je Velký třesk a že Velký třesk je první událostí v čase. Máme tak odpověď na otázku po příčině Vesmíru a víme, že už nemá smysl se ptát po příčině počáteční singularity, jež vlastně neměla bytí ve filosofickém chápání, protože nebyla v čase.

    Na náhodě toho myslím moc metafyzického není. Je to subjektivní pojem, kterým popisujeme dění, jež nejsme schopni předpovídat kvůli své nedokonalosti. Dříve na náhodě např. záviselo, co trefíte, když vystřelíte z děla, díky lepšímu pochopení balistiky a moderním technologiím se tato náhoda minimálně kvantitativně umenšila. Stejně tak není obtížné si představit, že při znalosti všech potřebných veličin - hmotnost, přesný tvar, trajektorie, vynaložená síla, vlastnosti povrchu apod. by šlo přesně predikovat, co padne na hozené kostce.

    OdpovědětVymazat
  14. "nemyslíte, že samotný pojem příčina je závislý na čase? Respektive na časoprostoru. Že mimo něj nemá smysl o něm mluvit?"

    To si právě nemyslím. Je pravda, že moderní filosofie (Hume) a fyzika příčinost s časem pojí. Nemám problém považovat čas a prostor za projev hmoty, tedy nic absolutního a neměnného. Takové pojetí zastává nejen moderní fyzika, ale i Aristoteles. Příčinnost však nepovažuji za projev toho, co je hmotné, ale za univerzální, ve vlastním smyslu metafyzický (fyzické překračující) princip.

    "Na náhodě toho myslím moc metafyzického není. Je to subjektivní pojem, kterým popisujeme dění, jež nejsme schopni předpovídat kvůli své nedokonalosti."

    To si myslím i já. Moderní fyzika a chemie náhodu zavádí, aby vysvětlily, jak se mohou atomy a molekuly samoorganizovat do složitých struktur (viz článek Fun). Nicméně je to omezený model (upozorňuje na to prof. Kindler, viz článek Fun), který může být funkční v přírodovědě, kterým však nesmíme vysvětlovat realitu jako takovou, nesmíme jej povyšovat na princip metafyzické. To ale právě materialističtí monisté dělají. V ontologii žádná náhoda není. Za nahodilé můžeme maximálně považovat jednání vycházející ze svobodné vůle, ale i to je nahodilé pouze vzhledem k materiálnímu světu. Globálně chápáno i ono je determinované - vůle je právě onou příčinou.

    OdpovědětVymazat
  15. Napsal jste:
    "V zásadě existují jen dvě odpovědi na první příčinu světa, který je smyslovou evidencí zakoušen. Buď je první příčinou přirozeného světa něco nebo někdo, kdo stojí mimo tento svět (to je odpovědí teistů), nebo je svět příčinou sám sebe (to je odpověď monistů, pantheistů či ateistů)."

    Zároveň: "Příčinnost však nepovažuji za projev toho, co je hmotné, ale za univerzální, ve vlastním smyslu metafyzický (fyzické překračující) princip."

    Zdá se mi tedy, že problém je v tom, že zaměňujete to, po čem se ptá skeptický ateista - jeho zajímá příčina jakožto časová souvislost odehrávající se v časoprostoru, příčinou Vesmíru je mu Velký třesk, nehledá příčinu počáteční singularity, protože singularita se v časoprostoru nenachází.

    Vy však se ptáte na metafyzickou první příčinu světa. Na tu se ale skeptický ateista neptá.

    Píšete: "Tedy věřící člověk věří v přirozený svět plus první příčinu světa stojící mimo svět (v nadpřirozený svět), skeptický ateista věří v přirozený svět plus první příčinu světa, která je ve světě (což je svým způsobem rovněž svět „nadpřirozený“, protože není přístupný smyslové evidenci)."

    S tím nesouhlasím. Skeptický ateista se snaží empiricky poznávat přirozený svět - výraz "věří" v přirozený svět je přece jen trochu matoucí - poznává příčiny nejrůznějších věcí a dějů, včetně Vesmíru. Ovšem nemá žádné poznatky ani důvody, díky nimž by si mohl myslet, že existuje něco jako první příčina světa.

    První příčina světa je vskutku metafyzický pojem, skeptický ateista v ni tedy rozhodně nevěří a nechává ho metafyzice, stejně jako i Boha.

    OdpovědětVymazat
  16. Nenapsal jsem, že skeptický ateista věří v přirozený svět, ale že věří v jeho první příčinu, která leží v něm samém. Svět se mu dává v evidenci, ale on na základě toho buduje nějakou hypotézu o tom, kde je počátek tohoto světa. A ten se mu nedává v evidenci, ale je předmětem spekulace a v jistém smyslu i víry. Přese všechno je tato spekulace metafyzická, protože je metafyzické uznání toho, co je hmotné, za jediné, co je. To totiž není založeno na empirii, ale na empirii překračující, a tedy metafyzické, spekulaci. Pokud je v této spekulaci uznáno, že není nic než to, co je hmotné, pak je to výsledek úvahy, která je neempirická a metafyzická, ale zároveň klade rovnítko mezi metafyziku a fyziku, což se ukazuje jako rozpor.

    OdpovědětVymazat