čtvrtek 25. srpna 2011

Švanda s šutrem

Je pravdou, že drtivá většina dnešních křesťanů (včetně katolíků) umí svou víru špatně obhájit (v Katolické církvi je to dáno tím, že tomistická teologie a filosofie, ačkoliv zůstává jedinou oficiální katolickou naukou, byla po II. vatikánském koncilu upozadněna: naštěstí dochází k její obnově). Proto se stává, že dnešní věřící dokáží stěží odpovědět na hloupou otázku, která je snad tak stará jako monoteistická teologie sama. V nejznámnějším pojetí zní takto:

Dokázal by Bůh stvořit kámen tak těžký, že by jej sám neuzvedl?

Ať už kladná či záporná odpověď na tuto otázku prý implikuje, že Bůh není všemohoucí. Když nedokáže stvořit, není všemohoucí. Když dokáže stvořit, nedokáže uzvednout. Když nedokáže uzvednout, není všemohoucí.

Tato otázka, která zdá se vede vždy k popření Boží všemohoucnosti (a tím i křesťanského pojetí Boha), je v rámci jediné bezesporné filosofie, kterou je filosofie realistická, zodpověditelná velmi jednoduše.

Odpověď zní:

Ne. To by Bůh nedokázal.

Znamená to, že Bůh není všemohoucí? Vůbec ne. Všemohoucnost, jak už slovo naznačuje, se týká všeho, co je možné. Daný požadavek na Pána Boha se však vymyká z hranic možného. Proto Bůh nedokáže stvořit takový kámen, který sám neunese, jako nedokáže sestavit kulatý čtverec či nedokáže stvořit nejlepší z možných světů (vždy totiž může stvořit nekonečně mnoho lepších světů, než je ten aktuální, proto aktuální svět nemůže být nejlepší možný).

Takže: Bůh je všemohoucí i přesto, že nesmysly dělat neumí.

P.S. Pro ty, kdo pochybují o správnosti Tomášovi úvahy.

Bůh může udělat vše.
Vše, co někdo může udělat, je možné
----------------------------
Tedy Bůh může udělat to, co je možné.

33 komentářů:

  1. Možná se to již někde probíralo, ale dokázal by jste stejně pěkně odpovědět na otázku, jak vznikl bůh?

    OdpovědětVymazat
  2. Pokud Bůh nemůže udělat to, co je nemožné, nevylučuje to možnost udělat jakýkoliv zázrak? Pokud nemůže stvořit kámen, který by sám nezvedl, může třeba vzkřísit mrtvého, oživený mrtvý je vlastně pojmově stejně nesmyslný pojem jako kulatý čtverec.

    OdpovědětVymazat
  3. Pokud Bůh nedokáže vytvořit kámen, který sám neuzvedne (a na tom není nic tak těžkého – člověk to dokáže – betonový kvádr), znamená to, že je méně mocný než člověk. Je to logické: Člověk Boha vytvořil, a proto musí být i mocnější než Bůh.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Unikl Vam zrejme podstatny rozdil.. clovek ten betonovy kvadr nezvedne z jednoducheho duvodu. Ne proto ze by Buh byl mene mocny, ale naopak protoze clovek neni vsemocny na rozdil od Boha ktery skutocne nezmysli delat neumi..

      Vymazat
  4. Stejně tak nejlepší z možných světů. Ze všech možných světů je právě jeden ten nejlepší – taková je už definice. Pokud Bůh takový svět vytvořit nedokáže (ačkoliv neexistuje nic, co by tomu bránilo), není všemocný. Koneckonců, všemocnost je logický nesmysl. Je z povahy věci vyloučno, aby existoval někdo všemocný. Stejně jako vševědoucnost odporuje svobodné vůli.

    OdpovědětVymazat
  5. @Medial. Bůh nevznikl. Vždy byl, je a bude - je věčný. Absolutní, neboli na ničem jiném nezávislý. A se neboli od sebe sama.

    Jistě se zeptáte, když může existovat takové jsoucno, proč by to nemohl být svě sám (Russell). Nemohl, protože svět postrádá parametry absolutního jsoucna, například neměnnost. Jedinou možností je popřít změnu jako to udělal Parmenides či Zenón. To je ovšem dosti proti veškeré evidenci. A také - proti evoluci.

    OdpovědětVymazat
  6. @Bárta. Zázraky nejsou nemožné absolutně. Jen jsou nemožné relativně podle standardního běhu přírodních zákonů. To ovšem nevylučuje možnost mimořádného Božího zásahu. Představte si hodiny, které se otáčejí tak jak je jejich mechanismus nastaven a nemohou jinak. Příjde hodinář a posune ručičku hodin naráz tam, kam by hodiny dospěly až za několik hodin. Z hlediska hodin jde o nadpřirozený zásah, protože přirozeností hodin je mechanicky se otáčet tak, jak jsou nastaveny. Z hlediska hodináře jde o přirozenou věc.

    Oživený mrtvý je protimluv. Člověk je buď živý nebo mrtvý. Protimluvem však není, aby někdo byl načas mrtvý, a od určitého okamžiku zase začal žít. Neexistuje žádný stav v němž by byl zároveň mrtvý a zároveň živý.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Souhlasím s tebou, však domnívám se že Zombie jsou mrtví a živí zároveň. Možná se pletu, ale takhle jsem o tom slyšela.

      Vymazat
    2. Zombie jsou nemrtví. Ani mrtví, ani živí.

      Vymazat
  7. @Guy. To, že člověk dokáže udělat kámen, který neuzvedne svědčí o tom, že člověk není všemohoucí (nedokáže uzvednout onen kámen). A to je pravda. Nedokázat něco udělat není v rozporu s jeho přirozeností. Z hlediska člověka to není nemožné. Nemožné však člověk také nedokáže udělat. Nedokáže například nebýt závislý na Stvořiteli, popřelo by to jeho přirozenost.

    Bůh je však všemohoucí, proto musí umět udělat vše, co je možné. Ten kámen, co člověk umí udělat a neuzvedne jej, Bůh umí udělat a uzvedne jej. Stejně jako člověk však nedokáže nemožné. Nedokáže například být závislý na něčem jiném, popřelo by to jeho přirozenost.

    Bůh je mocnější než člověk. V potaz se musí vzít jejich přirozenost.
    1. Člověk dokáže jen něco z toho, co je možné.
    2. Bůh dokáže všechno, co je možné.
    3. Co je nemožné, nedokáže ani Bůh ani člověk.

    OdpovědětVymazat
  8. Vytvořit kámen, který jeho stvořitel neuzvedne, je možné. Není to tedy kulatý čtverec, který je nemožný per se. Pokud to člověk zvládne a Bůh ne, je zjevné, že Bůh nezvládne triviální operaci.

    Člověk i Bůh dokáží jen to, co je možné. Nicméně člověk dokáže to, co je možné a co zároveň Bůh nesvede.

    Více též na iAtheism.

    OdpovědětVymazat
  9. Guyi, člověk přece nedokáže vytvořit kámen, který Stvořitel neuzvedne. Dokáže vytvořit jen kámen, který on sám (člověk) neuzvedne. A v tom není rozpor, protože člověk není všemohoucí.

    OdpovědětVymazat
  10. "V tomto bodě dokonce ani nerozumí významu slova. Vše-mohoucí totiž znamená,že může vše,kde našel ohraničení možného zůstává záhadou."

    To je chovanec pomocné školy?:-) Jen chovanec zvláštní školy může tvrdit, že sv. Tomáš neuměl argumentovat a neznal význam pojmů.

    Hranice "vše, co je možné" je převzata z významu slova "vše-mohoucí", které musí být omezeno možným, protože "moci nemožné" je prostě nesmysl. "Nemožné" je "nic". Takže se z rozsahu toho, co Bůh může nic neztrácí. Nemůže nemožné, ale to není nic. Takže může vše.

    OdpovědětVymazat
  11. Guyi, člověk přece nedokáže vytvořit kámen, který Stvořitel neuzvedne.
    Nepsal jsem o Stvořiteli, ale o jeho stvořiteli.

    Je zjevné, že nikdo nemůže to, co je nemožné per se. Ale chtít něco, co relativně možné je, je přípustné. A pokud to ta bytost nesvede, je málo mocná.

    OdpovědětVymazat
  12. Bůh je mocnější než člověk. V potaz se musí vzít jejich přirozenost.
    1. Člověk dokáže jen něco z toho, co je možné.
    2. Bůh dokáže všechno, co je možné.
    3. Co je nemožné, nedokáže ani Bůh ani člověk.


    Na první poslech s tím souhlasím. Pod podmínkou, kterou naštěstí sám později doplnujete:

    "Nemožné" je "nic". Takže se z rozsahu toho, co Bůh může nic neztrácí. Nemůže nemožné, ale to není nic. Takže může vše.

    Samozřejmě dávám přednost modernější variantě vysvětlení vše-mohoucnosti Boha, ale budiž...

    ...protože tohle je velmi pochyné vysvětlení:

    "To ovšem nevylučuje možnost mimořádného Božího zásahu. Představte si hodiny, které se otáčejí tak jak je jejich mechanismus nastaven a nemohou jinak. Příjde hodinář a posune ručičku hodin naráz tam, kam by hodiny dospěly až za několik hodin. Z hlediska hodin jde o nadpřirozený zásah, protože přirozeností hodin je mechanicky se otáčet tak, jak jsou nastaveny. Z hlediska hodináře jde o přirozenou věc".

    OdpovědětVymazat
  13. S tou změnou je to složitější, Změna je uvnitř vesmíru (předpokládá čas, a ten je propojen s prostorem uvnitř vesmíru). Takže z hlediska vesmíru jako celku žádná změna neexistuje, vesmír jako celek nevchází do existence, má jen "přední" hranici (bráno po směru času, protože čas je směrový rozměr). Nehledě k experimentům, naznačujícím kauzální ovlivňování současnosti z budoucnosti (jako třeba Wheelerova reinterpretace dvouštěrbinového experimentu). Viz. Viz. třeba 4D ontologie, je o tom na netu hezký slovenský článek myslím Martina Schmidta.
    S evolucí to podle mě nijak zvlášť nesouvisí.

    OdpovědětVymazat
  14. To, že nemožné nejde učinit, je zákon logiky. Když může Bůh porušit fyzikální zákon, proč by nemohl porušit zákon logiky?

    OdpovědětVymazat
  15. Jo, tuhle otázku si teologové kladli. Většinový názor je - a jen on umožňuje použít na to metafyziku, což je vlastně ontologická logika - že Bůh logické zákony porušit nemůže (míněno hlavně princip sporu). U fyzikálních zákonů hraje roli, nakolik jsou nutné, tedy nakolik jsou transformací logických zákonů. Pokud jsou jen nějakou jejich aplikací, pokud jsou možné alternativní fyzikální zákony (což se teď spíš zdá, že tak opravdu je), tak by je Bůh asi měnit mohl.
    Jinak menší část teologů (a církví) vnímá Boha jako něco nad logickými zákony a odmítá ho jim podřizovat, tj. ti by řekli, že Bůh může (třebas i nám nepochopitelným způsobem) porušit fyzikální zákony. Zázraky jsou většinově vnímány jako porušení jen fyzikálních zákonů, ne logických (či přesněji metafyzických, protože logika jako taková si dnes vlastně nároky na nějaký jednoznačný popis světa neklade - vždycky je tam podmínka typu "v logice S5 platí, že...").

    OdpovědětVymazat
  16. Oprava ve druhém odstavci: "porušit logické zákony", ne fyzikální.

    OdpovědětVymazat
  17. @parametry absolutního jsoucna:

    No a to je zřejmě ten problém. "Absolutní jsoucno" je jakýsi filozofický či teologický termín, se kterým operujete pouze Vy a vše z něj vyvozujete, včetně jeho parametrů.

    Já naopak operuji například s termínem "superjsoucno", který ukazuje ateismus, jako jediný možný.

    No, takto se dá bavit dlouho.

    OdpovědětVymazat
  18. Jsem touhle kopií blogu Massive Error notně pobaven a proto si dovolím také něco říci v téhle debatě, která má jinak hodnotu počítání andělů na špičce jehly. Článek ukazuje na jeden argument často používaný blouznivci. Bůh je vševědoucí, ale ne tak jak si představujete a je všemohoucí ovšem ne tak jak chápeme všemohoucnost my. Takže jedna hádanka: Proč (když je všemohoucí) vlastně vytvořil Ježíše? Tj. sestoupil do člověka (byl jím) a nechal se ukřižovat aby osvobodil lidstvo (které sám stvořil) od hříchů (které na ně sám nastražil a označil je jako hříchy), aby byli osvobozeni u posledního soudu (který představuje opět on). Tedy pokud je všemohoucí, nemohl si tuhle šaškárnu odpustit?

    OdpovědětVymazat
  19. Vidím, že se neshodneme. Pod pojmem kopie rozumím něco, co má všechny vlastnosti shodné jako něco jiného, kromě vlastní individuality a lokalizace. Kopii Massive Error bych si představoval tak, že by obsahovala úplně stejné články jako originál, akorát by běžela na jiné adrese.

    Jelikož se neshodneme, užiji na Vás argument "ad Hitlerum", abychom ukončili debatu. Přesně toto říkal o křesťanství Adolf Hitler:

    "Co je to za Boha, který má radost z toho, že se lidé pro něho trýzní! Celá věc je velice jednoduchá: Pámbíček dává předpoklady pro spáchání hříchu; když to konečně klaplo za pomoci ďábla, použije panny, aby porodila člověka, který spasí lidstvo svou smrtí! Mohamedánství by snad ještě dokázalo nadchnout pro své nebe. Ale když si představím to nudné křesťanské nebe! Na zemi má člověk svého Richarda Wagnera, ale nahoře slyší jen aleluja a nevidí nic jiného než palmové ratolesti, batolata a starce. Křesťanství je tím nejšílenějším výplodem lidského mozku, výsměch všemu božskému. Černoch se svým fetišem je vysoce nadřazen tomu, kdo vážně věří v zázrak Převtělení." (Adolf Hitler, Monology, s. 118)

    Nashledanou!

    OdpovědětVymazat
  20. A něco ad rem: http://magnus-error.blogspot.com/2011/03/buh-zlo-do-tretice-vseho-dobreho.html

    OdpovědětVymazat
  21. Je to naprosto jednoduché: svět s hříchem, ale Vykupitelem, je lepší než svět bez hříchu, ale bez Vykupitele.

    Jak se zpívá v Exultet:

    "Vpravdě nezbytný byl hřích Adamův, který Kristus zahladil svou smrtí.
    Ó šťastná vina, pro kterou přišel Vykupitel tak vznešený a veliký!"

    OdpovědětVymazat
  22. "svět s hříchem, ale Vykupitelem, je lepší než svět bez hříchu, ale bez Vykupitele."

    Bez mučení se jako katolík přiznám, že tohle je pro mne naprosto nepochopitelné (nemám-li říct absurdní). Je to stejné jakoby někdo řekl, že svět s morálním zlem je objektivně lepší, než svět bez něj.

    Další (i když velmi podobné) problémy to podle mne přináší, pokud se na to podíváme z hlediska možných světů, ale o tom zase někdy příště ...

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Všechny mé hříchy a vše, co mne potkalo, mě někam posunulo. To dobré, co mne potkalo, mne potěšilo, ale to špatné mě "zlepšilo", obohatilo poznáním. Svět bez hříchu by byl plochý - k čemu by byl? Na potěšení?

      Vymazat
  23. Já jsem to pochopil tak, že světem bez hříchu se myslí svět bez možnosti hříchu, tj. bez svobodné vůle - že je to míněno takto. To exkultet ale slovem "nezbytný" naznačuje něco jiného... spíš determinismus v tomto ohledu, nutnost aby se hřích stal a byl vykoupen, že to morální zlo je něco nutného, aby se vůbec něco dobrého mohlo stát.
    To je mi dost sympatické, ale nemyslím, že by to byl zrovna křesťanský pohled.
    Svou logiku by ale tento pohled měl, šlo by jej odvodit přímo z Boží lásky, ale jako potřeby jinakosti, partnera, který bude jiný než on sám.

    OdpovědětVymazat
  24. Mirek:

    "spíš determinismus v tomto ohledu, nutnost aby se hřích stal a byl vykoupen, že to morální zlo je něco nutného, aby se vůbec něco dobrého mohlo stát. "

    Ano. A zároveň má být Bůh ze všeho vyviněn, zároveň má platit, že jsem ve všech svých svobodných činech totálně závislí na Bohu (vše působí on), zároveň ale On jaksi nejtajemněji nepůsobí zlé skutky, ty působí vždy tvor (argument, že Bůh v těch skutcích působí to bytí a tvor to nebytí, které je tím zlem za nějž Bůh neodpovídá, neodpovídá na otázku, jak je možné působit nebytí, tedy něco, co není), a zároveň nám všichni katoličtí apologetové budou tvrdit, jak je to křesťanství krásně racionální a bezrozporné (a jaká je to alarmující hrůza, když katolíci nedovedou svou víru racionálně obhájit a jak je to třeba urychleně napravit) ... mě by prostě jen strašně zajímal ten úplně nejzažší racionální důvod, proč bychom měli i přes to všechno rozporno zůstat křesťany a nad těmato věcima přimhouřit oči, a legitimita toho důvodu. Neboť on se může objevit i nějaký náboženský monista, který bude tvrdit - třeba v opozici ke katolickému tomistovi, snažícímu se mu ukázat rozpornost monismu - že monismus je jaksi nejtajemněji bezrozporný, podobně, jako je v realismu nejtajemněji bezrozporný TOTÁLNÍ determinismus (všezávislost na Bohu) a zároveň plná svoboda tvora, plně zodpovědného za své vlastní zatracení ... aby tomista z tohoto argumentu unikl, musí ukázat nějaký speciální důvod (je otázka, zda ten důvod může být racionální), proč tento monistův argument neplatí. Velmi by mne ten důvod zajímal.

    OdpovědětVymazat
  25. Už jsem to psal kdysi v jedné diskusi Kojotovi: myslím, že racionálně je to všechno naprosto deterministické. Pokud tam je nějaká svoboda vůle, tak je identifikovatelná ne metafyzickým, ale fenomenologicko-existenciálním filozofickým jazykem: v tom smyslu, že jako lidé máme nekonečnou podstatu, že přiroozenost je nějaký směr, k horizontu (tj. vždy lze říci, zda tvé jednání tím směrem jde či ne). Pak se to samozřejmě nějakým způsobem z determinismu vymyká, protože jestli má determinismus s něčím problém (či přesněji: jestli se mu něco vymyká), tak je to nekonečno. V časové, ale i jiné podobě. Pokud v sobě furt odhaluješ hlubší podstatu a odhazuješ to předchozí jako vnější slupku, tj. vnitřně jsi svobodnější, osvobozuješ se tak postupně pořád víc, a pokud je tohle nekonečné, tak je na tom nedosažitelném horizontu fakt svoboda, a ten vztah k tomu horizontu s tebou něco dělá. pak je ještě otázka, jak se dá nekonečný časový horizont převést na skutečnou věčnost, a to je další velký problém.

    OdpovědětVymazat
  26. Ale to vlastně není ta svoboda vůle v tom tradičním smyslu, akorát dosažení nějaké mimodeterministické svobody.

    OdpovědětVymazat
  27. A já si myslím, že už nepohnutelnost Bůh stvořil. Je jí ON sám. Je to věčnost. Bůh nemá důvod ji měnit či s věčností hýbat, protože je jeho součástí a smysl určitě má.

    OdpovědětVymazat