čtvrtek 1. září 2011

Nebe a peklo

Zamysleme se nad dalšími dvěma body námitek Michala Hanka, které se týkají nebe a pekla. Základním předpokladem existence těchto institucí, kterým je nesmrtelnost lidské duše, jsme se zabývali v předchozím článku. Nyní se vyjádříme ke zbytku. O nebi Michal píše:

2) Pojem (křesťanského) nebe. Neexistuje-li duše, pak nemá význam ani nebe (jakožto místo kde tráví věčnost duše spasených). Pojem je navíc značně problematický i tak: křesťané neumí říct, proč by nás vůbec měla lákat představa věčného života bez jakékoliv reálné náplně, bez interakce se skutečným světem, oddáni na pospas věčnosti (umí si to vůbec někdo představit?) strávené se svými vlastními myšlenkami a zaliti drogou monotónní Boží “lásky”. Navíc se křesťané neumí vypořádat s otázkou, zda naše duše v nebi budou mít svobodnou vůli. Neexistuje-li, pak bychom podle nich samých měli být jen roboti, a existuje-li, pak by mělo v nebi existovat i Zlo, což je poněkud paradoxní.

Viděli jsme, že duše existuje a je nesmrtelná. Věčný život si samozřejmě nikdo neumí představit, ale dokážeme jej myšlenkově uchopit (v tom právě tkví rozdíl mezi představivostí, která je maximálně kombinací smyslových vjemů, a myšlením, které od smyslového odhlíží). Sami křesťané uznávají, že si nebeskou blaženost nedokáží představit, jak o tom svědčí slova sv. Pavla:

Ale jak je psáno: ‚Co oko nevidělo a ucho neslyšelo, co ani člověku na mysl nepřišlo, připravil Bůh těm, kdo ho milují.‘  (1 Kor 2, 9)
Přesto je o ní možné ledacos říct. Je například naprosto jisté, že nejde o život bez "reálné náplně" (náplní onoho života je nekonečné poznávání toho, co je v nejvyšší, nekonečné míře jsoucí), bez "interakce se skutečným světem" (Bůh je skutečnější než cokoliv stvořeného, ale i se stvořeným světem mají svatí v nebi kontakt prostřednictvím tzv. obcování svatých), a že Boží láska není "monotóní". Naopak. Je-li pozemskou kvalitou zábava, je jisté, že pobyt v nebi bude nekonečně zábavný bez jakékoliv možnosti omrzení.

Vůle svatých v nebi je v naprosté shodě s vůlí Boží, proto v nebi není možný hřích. Přesto je vůle svatých svobodná, protože její soulad s vůlí Boží je výsledkem jejich svobodného definitivního rozhodnutí bez existence sebemenšího důvodu a touhy toto rozhodnutí zvrátit (podobně jako u zavržených, kteří sice svým rozhodnutím trpí, ale změnit jej nechtějí). Vůle není zcela nedeterminovaná. Obecně je determinovaná dobrem, to, co chce je vždy dobro (skutečné či zdánlivé). Nedeterminovaná je pouze v tom smyslu, že volí mezi různými alternativami dobrého. To je však možné pouze tehdy, nedostává-li se člověku dokonalého poznání. Volba mezi alternativními dobry či možnost považovat zlé za dobré v nebi již odpadá. Proto může být vůle plně v souladu s vůlí Boží. Přesto není nesvobodná, protože jí schopnost volby stále zůstává. Pouze se již neuskutečňuje. Konečné rozhodnutí padlo ještě za pozemského života a vůle zakouší jeho plody, které jsou dobré, proto nemá sebemenší důvod je měnit.

A teď k peklu. Michal píše:
3) Pojem pekla. Ježíš deklaruje jeho existenci poměrně dost jasně, jako místo věčného utrpení, kde bude pláč a skřípění zubů (např. Matouš 8:12). Neexistuje-li však duše, nemá smysl ani peklo. Navíc křesťané nejsou schopni vysvětlit, jak by Dobrý Bůh mohl na základě kratičkého pozemského života (80 let?) odsoudit člověka ke strašnému utrpení po stovky, tisíce, miliony a miliardy let – celou věčnost. Pošetilost představy spravedlivého Boha, který takto jedná, vede mnohé křesťany k nevíře v peklo – čímž se ovšem dostávají do rozporu s Ježíšem. Jak se s problémem vyrovnávají mi není známo – pravděpodobně to drtivou většinu z nich netrápí.

Peklo je naprosto reálné a neprázdné. Lidská duše je nesmrtelná. To, co člověk dělá během pozemského života, dělá s ohledem na život věčný, ze své přirozenosti nemůže jinak. Z hlediska věčnosti neexistují žádné přechodné stavy (očistec je dočasný a trvá jen do posledního soudu). Jestliže Bůh nabízí člověku, aby žil na věčnosti s ním, a člověk má svobodnou vůli, pak se může rozhodnout pro Boha - a to je nebe - nebo Boha odmítne, a to je peklo (jde o dobrovolné nedosažení cíle, pro který byl člověk určen). Jednu z těchto alternativ člověk musí zvolit. Kdyby součástí nabídky bylo jen nebe, znamenalo by to, že Bůh nerespektuje svobodnou vůli člověka a jedná proti svému vlastnímu záměru. Formalizovat to můžeme pomocí následujícího dvojitého sylogismu.

Má-li člověk svobodnou vůli a Bůh ji respektuje, pak musí být nebe nabídkou, nikoliv faktem, se kterým nemůže nic dělat.

Avšak člověk má svobodnou vůli a Bůh ji respektuje.

Tedy nebe je nabídka.

Je-li nebe nabídka, musí existovat možnost jejího odmítnutí (jinak by nešlo o nabídku).

Avšak nebe je nabídkou.

Tedy existuje možnost jejího odmítnutí, které nazýváme věčným zavržením - peklem.

***

Vše, co děláme, děláme s ohledem na věčnost, neboť jsme lidé s nesmrtelnou duší.

29 komentářů:

  1. Pokud existuje Bůh, nemůže existovat peklo. Nebe představuje vyjádření toho, že existujeli Bůh existuje i smysl toho všeho (světa).

    O Bohu toho říci mnoho nelze. Jednu věc ano. Bůh neprodukuje (nevytváří) odpad.

    Peklo by mělo být trestem? Pak je třeba mnoho vysětlit...už jen proto, že podle některých teorií Bůh není v Pekle přítomen? Předpokládám, že v Pekle by forma trestu, at je jakákoli měla vést k poznání Boží spravedlnosti. Ale jak?

    OdpovědětSmazat
  2. Svět je manifestací slávy Boha. Včetně nebe a pekla. Nebe oslavuje Boží dobrotu a milosrdenství, peklo oslavuje jeho spravedlnost.

    Bůh je přítomen v pekle jako je přítomen všude na světě. Není tam přítomen však tak jako v nebi. Nebe je totiž společenství těch, kterým Bůh dal nadpřirozený dar účasti na jeho vlastním životě. Zavržení v pekle tento dar nedostali, minuli se cílem - a to je právě to, co jim působí největší utrpení.

    OdpovědětSmazat
  3. "Vůle není zcela nedeterminovaná. Obecně je determinovaná dobrem, to, co chce je vždy dobro (skutečné či zdánlivé). Nedeterminovaná je pouze v tom smyslu, že volí mezi různými alternativami dobrého. To je však možné pouze tehdy, nedostává-li se člověku dokonalého poznání. Volba mezi alternativními dobry či možnost považovat zlé za dobré v nebi již odpadá."

    A proč to tedy takto nefunguje v pekle? Nebo funguje? Tohle všechno přece platí i pro pozemskou existenci - že by někomu přišlo peklo jako lepší místo? Jakto, že mu ale přijde jako lepší místo? To, že mu tak přijde, si přece nijak nezvolil - naopak, každá volba je možná až na základě toho, že se mi něco nějak jeví.
    Já jsem tedy nikdy neslyšel o člověku, který by si fakt myslel, že nebe existuje, je lepší, a peklo existuje a je horší, a přitom se rozhodl pro peklo. A samozřejmě pokud by se v nějakém pekle ocitl a vnímal by jej jeko peklo, tak by zřejmě chtěl být jinde. Jiná věc je, kdyby takhle peklo nevnímal a vnímal jej uvnitř pekla pozitivně - tj. "sokratovské peklo", kdy nám je subjektivně dobře a neznáme pravdu. Tohle může být skutečné nebezpečí - Sokrates říká, že by raději podstoupil kruté mučivé léčení a nápravu své duši, i kdyby to pro něj mělo znamenat smrt (bez možnosti vzkříšení, samozřejmě), než tu pravdu nepoznat. Sokrates ovšem neuvažuje o tom, že by tohle mučení pro pravdu trvalo věčně, a neuvažuje tam tu možnost uniknout do ještě lepšího světa (než je ten svět kruté pravdy). Ale zase: ať či tak či tak, nebylo by nijak spravedlivé tvořit lidi, kteří budou věci vnímat takto chybně.

    OdpovědětSmazat
  4. Stejně mám dojem, že ta argumentace spravedlností je falešná, a že lpění na spravedlnosti je jen pokus eliminovat zlo, které se už stalo, zneškodnit ho. Pokud srovnám dvě situace, z nichž v jedné je jeden člověk náhodně zatracen a druhý náhodně spasen, a v druhé situaci jsou oba zatraceni (třeba za hříchy), pak spravedlivější je ta druhá, ale lepší ta první.
    A lpění na spravedlnosti je i proti duchu NZ, pěkný příklad s dělníky na vinici: "Vadí ti, žes dostal stejné prachy jako ten, kdo přišel pět minut před padla, zatímco tys makal celý den? Tady určuju pravidla já, buď rád, žes dostal své prachy a druhého nech být." (parafráze)

    OdpovědětSmazat
  5. Problém, který (mimo jiné) vidím já, je:

    Realistická ontologie tvrdí, že nebytí = zlo, či spíše jakýsi úběžník absolutního zla, neboť nebytí není. Jakékoliv bytí, tedy i to, které je subjektivně prožívané jako to nepředstavitelně nejstrašnější, je lepší než nebytí, neboť to je absolutním zlem.

    Na druhé straně čteme v Bibli o Jidášovi, že by pro něj bylo lepší, kdyby se byl nebyl narodil. Podle toho, co píše R.Dacík ve svém Bohu odplatiteli, toto platí zcela univerzálně a pro každého, a ne jen pro "vybranou skupinu" největších zločinců. Nikdy se nenarodit ovšem nutně znamená nebýt, zůstat jsoucnem v možnosti (a to teď ani neotevírám tu myšlenku, že ontologicky možní jsou de facto pouze ti lidé, kteří se "později" stali ontologicky skutečnými, viz kapitola o idejích v Bohu z Cardalova Boha ve světle filosofie). Navíc, kdybychom udělali empirický průzkum mezi lidmi všech vrstev, co by si vybrali, kdyby měli pouze a jenom možnost výběru mezi nebytím a bytím v pekle, vsadím boty, že by si drtivá většina zvolila možnost "nebýt".

    Máme zde tedy tvrzení ontologie, že jakékoliv bytí je vždy lepší než nebytí, a na druhé straně tvrzení křesťanství, že některé bytí je horší než nebytí. Rozpor na obzoru.

    OdpovědětSmazat
  6. A ještě jeden dotaz: "Svět je manifestací slávy Boha"
    Jak je definována Sláva Boží?

    OdpovědětSmazat
  7. @Maftík. Já myslím, že rozpor se dá řešit upozorněním na subjektivní a objektivní stránku věci. Objektivně je existence v pekle lepší než neexistence, ze subjektivního hlediska člověk dá přednost raději nebytí než peklu, jakkoliv je objektivně lepší být než nebýt.

    Sláva Boží. Asi to k definici moc nepomůže, ale:

    To je základní pravda, které Písmo i tradice učí a kterou oslavují: „Svět byl stvořen ke slávě Boží.“ Bůh stvořil všechny věci, vysvětluje svatý Bonaventura, „ne aby rozmnožil vlastní slávu, ale aby ji ukázal a sdělil“. Vždyť Bůh nemá jiný důvod ke stvoření než svou lásku a svou dobrotu: „Byl to klíč lásky, který otevřel jeho ruku, aby vznikli tvorové.“ A 1. vatikánský koncil učí: „Tento jediný pravý Bůh na počátku časů svrchovaně dobrovolným rozhodnutím ve své dobrotě a svou všemohoucí silou stvořil z ničeho zároveň jak duchové, tak tělesné tvory, ne kvůli tomu, aby zvětšil svou blaženost, ani aby dosáhl své dokonalosti, nýbrž aby ji ukázal skrze dobra, která udílí svým tvorům.“

    Boží sláva záleží v tom, že se uskuteční toto zjevení a toto sdílení jeho dobroty, neboť kvůli tomu byl stvořen svět. Učinit, „abychom byli přijati za jeho děti skrze Ježíše Krista“, byl dobrotivý plán jeho vůle, „proto, aby se vzdávala chvála jeho vznešené dobrotivosti“ (Ef 1,5-6). „Vždyť slávou Boha je živý člověk a životem člověka je patření na Boha: jestliže Boží zjevení skrze stvoření zjednalo život všem bytostem, které žijí na zemi, tím více zjevení Otce skrze Slovo dá život těm, kdo vidí Boha.“ Konečným cílem stvoření je, aby Bůh, „který je původcem všeho, byl také ‘všechno ve všem’ (1 Kor 15,28), a tak sobě zjednal slávu a nám blaženost“. (KKC $ 293-294)

    OdpovědětSmazat
  8. Ad subjektivní a objektivní stránka věci: já tyhlety "vysvětlení" opravdu nemám rád. Momentálně mne napadají dvě námitky (resp. jedna, jež se dá vyřknout dvěma způsoby, které by se vůči tomu daly vznést:

    - toto vysvětlení zanáší rozpor do lidské přirozenosti. Člověk totiž ze své přirozenosti za určitých podmínek chce objektivní zlo, tedy své nebytí. Možné zpochybnění této námitky by mohlo zacílit na to "ze své přirozenosti" - zde mé znalosti nejsou dostatečné, takže se k tomu nemohu dál vyjádřit.
    - je zpochybněna aristotelsko-tomistická zásada, že každé živé jsoucno touží zachovat své bytí. Za určitých podmínek netouží, a zde nemusíme chodit až k zatracencům, stačí se podívat na sebevrahy, popř. (některé) buddhisty. Zde jsem si akorát vědom mé neznalosti toho, že nevím, s jakou mírou univerzality Aristoteles/Tomáš tento axiom (touha zachovat své bytí) kladou. Předpokládám, že zcela obecně, ale mohu se mýlit.

    OdpovědětSmazat
  9. Ad sláva Boží: díky, i když definice to opravdu není. Co mne k tomu napadá je otázka, kterou jsem již kdysi položil na DaH, a sice jestli neprázdné peklo slaví Boha více, než prázdné (neprázdné se zdá implikovat menší pluralitu slavení, a tedy menší slávu), a problémy, které z toho pak plynou. Souvisí to také s tímto mým komentářem: http://magnus-error.blogspot.com/2011/08/svanda-s-sutrem.html?showComment=1315306907018#c7750291805072849764

    OdpovědětSmazat
  10. Já myslím, že ani sebevrah, ani případný zatracenec, si ve skutečnosti nepřeje nebýt v absolutním slova smyslu, ale přeje si spíše nebýt v daném stavu. Myslím, že nikdo nemůže chtít vlastní nebytí už proto, že si je nikterak nedokáže představit.

    OdpovědětSmazat
  11. Ad zatracenec - zkuste si přečíst Boha odplatitele od R.Dacíka. Možná Vás to přesvědčí o opaku.

    Sebevraha teď pominu, ale zůstávají nám zde ti (aspoň někteří) buddhisté. Nespočívá snad jejich nauka, zjednodušeně řečeno, ve výroku "nebytí je lepší než bytí"?

    A co se týče "nikdo nemůže chtít vlastní nebytí už proto, že si je nikterak nedokáže představit.", tak to podle mne není žádný argument. Nikdo si nedokáže představit (je tedy otázka, jak přesně chápete tento pojem) ani nebe, a přesto jej chce.

    OdpovědětSmazat
  12. Ohledně té pekelné logiky: Opravdu je negací nebe peklo? Není to náhodou vše, co není nebe? Ono by to totiž znamenalo, že to, co není peklo, je nebe, a nežijeme-li tudíž v pekle, žijeme v nebi. Ale chápu, že to myslíte asi tak, že po soudném dni se svět rozpadne na dvě věčně jsoucí binární opozice (nebe/peklo), v jakousi vyhraněnou dualitu paralelně existujícího absolutního dobra a absolutního zla, Mánímu by se to asi líbilo. No dobře.
    Asi nepočítáte s tím, že duše v pekle by si to mohla rozmyslet, že?
    Jak se vám vlastně bude v nebi žít s vědomím, že existuje paralelní svět utrpení, které nikdy neskončí a kde trpící nemají šanci na jakékoli vykopení a vy s tím nemůžete absolutně nic dělat? Nevím jak pro vás, ale pro mě by to bylo... ehm... peklo.

    OdpovědětSmazat
  13. "This family has no outsiders. Everyone is an insider. When Jesus said, "I, if I am lifted up, will draw..." Did he say, "I will draw some"? "I will draw some, and tough luck for the others"? He said, "I, if I be lifted up, will draw all." All! All! All! – Black, white, yellow; rich, poor; clever, not so clever; beautiful, not so beautiful. All! All! It is radical. All! Saddam Hussein, Osama bin Laden, Bush – all! All! All are to be held in this incredible embrace. Gay, lesbian, so-called "straight;" all! All! All are to be held in the incredible embrace of the love that won’t let us go."

    Desmond Tutu: "And God Smiles," sermon preached at All Saints Church, Pasadena, California (6 November 2005)
    http://en.wikiquote.org/wiki/Desmond_Tutu

    OdpovědětSmazat
  14. Kojot: Jak se vám vlastně bude v nebi žít s vědomím, že existuje paralelní svět utrpení, které nikdy neskončí a kde trpící nemají šanci na jakékoli vykoupení a vy s tím nemůžete absolutně nic dělat? Nevím jak pro vás, ale pro mě by to bylo... ehm... peklo.

    Oni přece jasně píšou, že dostanou nadpřirozený dar...stanou se monstry. Monstrum pak podobné otázky, jaké kladete Kojote, neřeší.


    J. Stodola: Bůh je přítomen v pekle jako je přítomen všude na světě. Není tam přítomen však tak jako v nebi.

    To pořád nevysvětluje to, jak ten kdo bude v Pekle pozná, že tohle není jen další křivda. Jak může jakékoli mučení někoho dovést k poznání (boží) spravedlnosti. Myslím si, že Bůh v ohledně mučení nemůže být lepší než člověk. Mučení je vrchol lidské tvořivosti. Bůh k tomu v Pekle přidá pouze věčnost. Jenomže i pro Peklo musí být člověk-zločinec obdařen nějakým nadpřirozeným darem jinak to v Pekle nemůže fungovat. A to je problém, jak potom dokáže kdokoli rozpoznat Nebe od Pekla?

    OdpovědětSmazat
  15. Myslím, že s tou objektivitou a subjektivitou je to fakt jen kouřová clona, jak píše Maftík. Ale pochopil bych, kdyby Jirka tvrdil, že duši v pekle, obrazně řečeno, spadnou pozemské klapky z očí a uvidí hrůzu neexistence v plné síle, takže přestože bude mít po celou věčnost volbu neexistovat, vždy dá přednost existenci, byt v pekle. Ostatně lidé dávají přednost životu před smrtí i ve velmi špatných podmínkách - jinak by se fašistům ani Sovětům paradoxně nepodařilo zabít v lágrech tolik lidí.
    Fakt ale je, že ani většina křesťanů to takhle necítí - některé církve dokonce, třeba Svědkové Jehovovi, mají místo pekla neexistenci a vidí to jako jediné řešení dokazující "dobrotu" Boží. Když jsem kdysi říkal katolickému konzervativci Michalu Semínu, že mám mnohem větší strach z neexistence než z pekla, vyvalil na mě bulvy a prohlůásil, že nevím, co říkám.
    Ty Maftíkovy biblické příklady jsou zajímavé - třeba se JIrka bude muset rozhodnout, zda zůstane křesťanem nebo metafyzikem :-).
    Jinak je samozřejmě pravda, že budhistům a vlastně zčásti i hinduistům jde hlavně o ukončení procesu převtělování a utrpení existence, my Zápaďané to vidíme trochu jinak a převtělování (z kterého oni mají stejnou hrůzu jako my z věčné smrti) vnímáme jako dobrou zprávu. A taky je pravda, že lidé nechtějí prostě nebýt, jen chtějí nebýt v nějakém stavu - ale tato pravda náš problém neřeší, jde mimo něj.
    Ještě ke Kojotovi: myslím že to dnešní "vyspělejší" křesťané vidí asi jako C. S Lewis: tedy že v pekle vlastně netrpí duše toho člověka, kterého milovali, protože ten člověk svým morálně špatným rozhodnutím sám sebe už zničil (najednou nebo postupně). Má tam příklad se zakrslíkem, co má na řetězu obra jako své falešné já. Zakrslík se používáním obra zmenšuje, až zmizí docela, a zbude jen ten obr, nic se zakrslíka. Aby to někdo viděl jako Tomáš Akvinský, že tam věčně planou lidi a tak osvětlují a svým nářkem ještě zdůrazňují Boží slávu a přispívají tak k blaženosti spasených v nebi, tak to dnes asi už vidí málokdo... a ti, kdo to tak vidí, jsou často za velmi pevnými mřížemi jistých ústavů či tak podle mínění téměř všech lidí (včetně mého) patří.

    OdpovědětSmazat
  16. Jiří Forster:

    "To pořád nevysvětluje to, jak ten kdo bude v Pekle pozná, že tohle není jen další křivda. Jak může jakékoli mučení někoho dovést k poznání (boží) spravedlnosti. "
    No, jde o to, že křesťanství oficiálně stačí vědět "že" (v tomto případě "že to ten, kdo bude v pekle, s absolutní jistotou pozná"), a už nemusí řešit "jak", které blíže poznat je jen "naprosto nepodstatným bonusem". Já neříkám, že jsem z takového přístupu nadšen, to ani v nejmenším, ale (zatím) s tím stejně nejsem schopen nic udělat.

    Mirek:

    "Ale pochopil bych, kdyby Jirka tvrdil, že duši v pekle, obrazně řečeno, spadnou pozemské klapky z očí a uvidí hrůzu neexistence v plné síle, takže přestože bude mít po celou věčnost volbu neexistovat, vždy dá přednost existenci, byt v pekle."
    No právě. A ten Dacík tvrdí, pokud jsem dobře četl, přesný opak toho, co píšeš ty.

    "Když jsem kdysi říkal katolickému konzervativci Michalu Semínu, že mám mnohem větší strach z neexistence než z pekla, vyvalil na mě bulvy a prohlásil, že nevím, co říkám. "
    Tak to čumím dvojnásobně. Jednak, že máš větší strach z neexistence než z pekla a jednak, že Michal takto zareagoval. Dobré vědět :-)

    OdpovědětSmazat
  17. To je ten můj Dacík? já to celé nečetl... To je teda dacan :-)

    OdpovědětSmazat
  18. Pokud si dobře vzpomínám, tak Jean Delumeau v knize Hřích a strach, (ale i spousta dalších lidí), hájí názor, že peklo vzniklo jako posílení negativní motivace lidí k životu ve fakt špatných situacích, kdy už jim to bylo jedno a buď by spáchali sebevraždu, nebo porušili morální pravidla. Uvádí středověký příklad chlapíka, co za hladomoru spáchal myslím vraždu (nebo nějaký ne tak drsný čin, už si nejsem úplně jistý), za který byl trest smrti - jen proto, aby jej popravili a on nemusel spáchat sebevraždu, protože už to nemohl vydržet.

    OdpovědětSmazat
  19. To nevím, zda "tvůj" Dacík :-) ... s tím peklem, peklo je pro nás katolíky dogma, takže víš jak ... ony tyhle "genetické" vysvětlení (např. toho, jak vznikla víra v Boha) jsou vždy problematická

    OdpovědětSmazat
  20. jo, můj Dacík, Mravouka, je furt v knihovně... koukal jsem do něj, ale nenašel jsem to, v rejstříku dokonce ani slovo Peklo nemá, jen věčné zatracení.

    OdpovědětSmazat
  21. Však já jsem taky psal, že jde o Dacíkova "Boha odplatitele", ne o mravouku ...

    OdpovědětSmazat
  22. Jo, říkal jsem si, že asi půjde o něco jiného. A on to tam zkouší dokázat metafyzicky? Protože ta Mravouka se vyloženě odvolává na to, že je to podle učení Tomáše Akvinského.

    OdpovědětSmazat
  23. Mirek: nejlepší bude, když Ti to přímo ukážu, až někdy zase přijedeš :-)

    OdpovědětSmazat
  24. Mimochem, ještě k tomu Cardalovi, jaks psal nahoře: on vlastně přebírá Aristotelovo temporální pojetí moralit, jak ho převzal v tomto ohledu Akvinský. Že tedy to, co může nebýt, někdy není. Tohle pojetí ale vlastně neodpovídá tomu, jak se s modalitami pracuje třeba v konceptu svobodné vůle: protože tam z toho, že ses nikdy nerozhodl blbě (nebo dobře), neplyne, že ses nikdy nemohl rozhodnout dobře (nebo blbě). Už jsem to někdy Cardalovi říkal, ale myslím, že si neuvědomuje důsledky téhle věci. Temporální pojetí modalit je v podstatě deterministické, s determinismem kompatibilní. Proto mi taky není cizí :-). Podrobněji v textu, který jsem ti poslal.

    OdpovědětSmazat
  25. Ještě trochu k tomu rozdílu představitelnosti: Fakt je, že svou vlastní neexistenci si dokážeme představit líp než peklo, protože spíme a budíme se, a nic jiného než to mezi tím neexistence není. Kdežto peklo má být něco horšího než špatné věci, které zažíváme. To by Dacíkovi nahrávalo.
    Na druhé straně, zkušenost je taky závislá na vnímajícím. My tu zkušenost neexistence nijak zvlášť nerozvíjíme, spíš to potlačujeme (dokonce i budhisté se životní žádosti snaží vzdát tak, že si představují červy v mrtvole a tak, ne že by si představovali neexistenci - no bodejť, když jim jde o vyvanutí). Tady by asi šel líp použít třeba Heidegger.
    Takže v tomto smyslu je samozřejmě možné, že se naše citlivost vůči hrůze neexistence zvýší v pekle víc než naše citlivost vůči hrůzám pekla. Ostatně okamžik po tom, co unikl smrti, se člověk cítí velmi dobře i ve velmi špatných podmínkách, to je obvyklá, velmi častá zkušenost. Na druhé straně asi to metyfazické srovnání není míněno tak, že protože by se peklo skládalo jen se samých takových okamžiků, bylo by nám v něm vlastně velmi dobře. Je tím míněno, že i když nám bude blbě, furt budeme vědět o horším stavu-nestavu.
    Já tedy v peklo nevěřím, ale když to tak vezmu, tak křesťanství je fakt dobrá zpráva: přinejhorším skončím v pekle, neexistenci se vyhnu :-)

    OdpovědětSmazat
  26. Vzpomínám si ještě na jednu pasáž, co říká Helga v Klímově Utrpení knížete Sternenhocha, tam je pozitivita existence i v pekle docela dobře vyjádřena.

    OdpovědětSmazat
  27. "on vlastně přebírá Aristotelovo temporální pojetí moralit, jak ho převzal v tomto ohledu Akvinský. Že tedy to, co může nebýt, někdy není."

    To si tedy opravdu nemyslím. Z čeho tak usuzuješ?

    "Tady by asi šel líp použít třeba Heidegger. "

    Jak to myslíš?

    "Takže v tomto smyslu je samozřejmě možné, že se naše citlivost vůči hrůze neexistence zvýší v pekle víc než naše citlivost vůči hrůzám pekla."

    No, je otázkou, proč jsem o něčem takovém v nějaké "věroučnější" literatuře ještě nic nečetl ...

    "křesťanství je fakt dobrá zpráva: přinejhorším skončím v pekle, neexistenci se vyhnu :-) "

    Tos mne opravdu "uklidnil" :-)

    To by mne ten Klíma docela zajímal, nezávisí ta pozitivita pekla nějak na "absolutnosti vůle"?


    Jinak, docela škoda, že nám tu nějak úplně přestal diskutovat Jirka ...

    OdpovědětSmazat
  28. Jo, ale však on se třeba ozve :-).
    K tvým posledním komentářům:

    tou poznámkou o Cardalovi jsem reagoval na tvé:
    "a to teď ani neotevírám tu myšlenku, že ontologicky možní jsou de facto pouze ti lidé, kteří se "později" stali ontologicky skutečnými, viz kapitola o idejích v Bohu z Cardalova Boha ve světle filosofie)." Pokud vím, tak Cardal ve svých přednáškách i v osobním rozhovoru potvrdil, že pro Akvinského to, že něco může nebýt, znamená, že to někdy není.

    Heideggera jsem myslel v tom smyslu, že se právě našemu vědomí nicoty a vlivu tohoto vědomí na to, co jsme, docela věnuje a vyrovnává se s tím, že ukazuje hloubku, závěžnost a strukturu toho vědomí nicoty.

    Ad, žes o tom nic nečetl: no, ten můj dohad je právě dán tím metafyzickým rámcem, že bytí je lepší než nebytí, takže je to pokud sladit tento rámec s tou zkušeností lidí, co radši dávají přednost nicotě.

    ad Klíma: samozřejmě závisí. Ale nechce se mi teď tu pasáž vyhledávat.

    OdpovědětSmazat
  29. jé, blbý překlep, to tě asi zmátlo: samozřejmě modalit, ne moralit. Měl bych to po sobě číst .-)

    OdpovědětSmazat