úterý 22. března 2011

Modlitby fungují

K tomuto článku na blogu i-Ateismus mohu říct jediné: mám osobní zkušenost, kterou vyjadřuje titulek tohoto příspěvku. Dalo by se samozřejmě napsat poměrně mnoho o tom,
  1. co je to modlitba (není to magický úkon, kterým člověk dosahuje všeho, čeho se mu zamane, ale spíše poznání Boží vůle a prosba o dobra, která jsou člověku potřebná ke spáse),
  2. proč některé prosby zůstávají nevyslyšeny (viz 1)
  3. a proč účinek modlitby nelze empiricky testovat (viz 1 a 2),
ale myslím, že osobní svědectví o funkčnosti modlitby zcela postačí. Ohledně tohoto názoru autora blogu:

5) “snad si nemyslíte, že by Boha mohlo jít dokázat”. No upřímně – přesně to si myslím. Proč by Boha nemohlo jít dokázat, pokud by existoval? Jistě že by ho MOHLO jít dokázat, koneckonců Bible ani v nejmenším nikde neříká, že by snad Bůh měl bránit tomu, aby člověk získal jistotu že On existuje. Není ani žádný důvod, proč by něco podobného Bůh měl chtít! Ostatně, řada církevních učenců se o důkaz Boží existence více či méně úspěšně pokoušela, viz. např. Tomáš Akvinský.
Křesťané si zde dělají zásluhu ze své prohry. Nic ve světě nenasvědčuje tomu, že Bůh existuje, naopak: celý svět se chová právě tak, jako by žádný Bůh neexistoval. Věty typu “snad si nemyslíte, že by o sobě Bůh mohl dát vědět” jsou jen celkem hloupoučkým pokusem, jak bagatelizovat krajně nepříjemný fakt totální absence skutečností, nasvědčujících existenci Boha.
Osobně jsem jako katolík společně s celou Katolickou církví přesvědčen, že Boha samozřejmě dokázat lze, ba co víc, že je Bůh také spolehlivě dokázaný prostřednictvím aposteriorního důkazu. Katolická církev jako dogma vyhlásila:
Kdokoliv by řekl, že Boha jediného a pravého, Stvořitele a Pána našeho, nelze skrze věci stvořené přirozeným světlem rozumu lidského najisto poznati, proklet buď. (Dei Filius)
No, a filosofové spolehlivě dokazují, že svět sám o sobě spolehlivě svědčí o Boží existenci. Viz zde a zde. To nic nemění na faktu, že empiricky zkoumat "funkčnost modlitby" je naprosto metodologicky ujeté vzhledem k povaze modlitby, která "funguje" jaksi jinak, než si nábožensky nepoučení exprerimentátoři namlouvají.

Nicméně důkaz Boží existence je sice platný, ale vyžaduje poměrně značné úsilí, které z mnoha důvodů každý člověk nemůže podstoupit, i když intuitivně je velice srozumitelný. Ke spáse však Bůh vyžaduje víru, nikoliv bezprostřední vědění.

73 komentářů:

  1. Modlitba je verbální schopností komunikace s Bohem. Magickou je proto automaticky. Není to založeno na výsledku modlitby, protože jde o prostředek nikoli cíl.

    To co uvádí Stodola ve svém příkladu: "kterým člověk dosahuje všeho, čeho se mu zamane", není popisem magie, ale magického myšlení a to je vlastní atheistům i věřícím.

    OdpovědětVymazat
  2. Tento komentář byl odstraněn autorem.

    OdpovědětVymazat
  3. Pomodlím se, aby mi při hodu mincí padla panna. Hodím - a padne panna! Znamená to, že zafungovala modlitba?

    Pane Stodolo, máte-li osobní zkušenost, že Vám zafungovala motlitba, znamená to, že ve Vašem případě by k výsledku, který nastal, bez modlitby NEMOHLO dojít? Co to bylo za neobyčejnou situaci? Neměli bychom tomu spíš říkat zázrak?

    Dále píšete: "empiricky zkoumat "funkčnost modlitby" je naprosto metodologicky ujeté vzhledem k povaze modlitby, která 'funguje' jaksi jinak, než si nábožensky nepoučení exprerimentátoři namlouvají."

    Pane Stodolo, otázka nestojí tak, zda funguje cosi čemu VY říkáte modlitba. Ptejme se spíš, proč Bůh soustavně, systematicky a pravidelně ignoruje zoufalé prosby o pomoc trpících osob, které ho milují a on údajně miluje je? Proč pro normálního člověka je ignorování takové prosby milované osoby naprosto nemyslitelné, zatímco milující Bůh tyto prosby ignoruje vždy?

    Michal Hanko

    OdpovědětVymazat
  4. Ještě krátce k těm Vyšim třem bodům:
    ad 1) modlitba je jistě ledacos, ale jistě i (!!!) prosba Boha o pomoc v tísni, a to skutečnou, reálnou pomoc zde na zemi, v našm životě. A přesně takto to drtivá většina věřících chápe. Že existují i jiné druhy modliteb, např. modlitba děkovná, na tom nic nemění.
    ad 2) vůbec nejde o to, že "některé" prosby zůstávají nevyslyšeny. Jde o to, že zůstávají nevyslyšeny VŠECHNY prosby o REÁLNOU pomoc. Tedy nastává něco mnohem silnějšího, než že "některé" prosby zůstávají nevyslyšeny.
    ad 3) přesně to by mě velmi zajímalo. Proč účinek modlitby nelze testovat? Myslím že tohle by stálo za to rozvést.

    Poslední poznámka: Píšete "myslím, že osobní svědectví o funkčnosti modlitby zcela postačí."

    No to jistě nepostačí, zcela stejně jako nám oběma jistě nepostačí svědectví člověka, který tvrdí (a je snad i upřímně přesvědčen) o tom že ho uneslo UFO a mimozemšťané na něm dělali experimenty.

    Michal Hanko

    OdpovědětVymazat
  5. "Ptejme se spíš, proč Bůh soustavně, systematicky a pravidelně ignoruje zoufalé prosby o pomoc trpících osob, které ho milují a on údajně miluje je? Proč pro normálního člověka je ignorování takové prosby milované osoby naprosto nemyslitelné, zatímco milující Bůh tyto prosby ignoruje vždy?"

    Neignoruje je nikdy.

    "No to jistě nepostačí, zcela stejně jako nám oběma jistě nepostačí svědectví člověka, který tvrdí (a je snad i upřímně přesvědčen) o tom že ho uneslo UFO a mimozemšťané na něm dělali experimenty."

    Boží existence je spolehlivě dokázána. Boží existenci jako fakt přijímá drtivá většina lidí. Nic z toho neplatí o UFO.

    OdpovědětVymazat
  6. "Pane Stodolo, máte-li osobní zkušenost, že Vám zafungovala motlitba, znamená to, že ve Vašem případě by k výsledku, který nastal, bez modlitby NEMOHLO dojít?"

    Někdy mohlo, někdy v žádném případě nemohlo.

    OdpovědětVymazat
  7. Představte si, že někdy "funguje" modlitba takto:

    "A abych se nepovyšoval pro výjimečnost zjevení, jichž se mi dostalo, byl mi dán do těla osten, posel satanův, který mne sráží, abych se nepovyšoval.

    Kvůli tomu jsem třikrát volal k Pánu, aby mne toho zbavil, ale on mi řekl: „Stačí, když máš mou milost; vždyť v slabosti se projeví má síla.“ A tak se budu raději chlubit slabostmi, aby na mně spočinula moc Kristova." (2 Kor 12, 7-9)

    Byla modlitba vyslyšena? Byla. Bylo splněno, oč sv. Pavel žádal? Nebylo.

    Právě způsob, jak Bůh modlitby vyslyší, nelze testovat, protože ve velké části případů na ně reaguje jinak než lidé chtějí - lidé se totiž často modlí o to, co je jim sub specie aeternitatis k neprospěchu. A pokud někdo chce modlitbou Pána Boha pokoušet: "dej mi toto, nebo budu ateista", pak si může být téměř jist, že Bůh bude reagovat jiným způsobem, než do kterého jej dotyčný nutí.

    OdpovědětVymazat
  8. "ad 2) vůbec nejde o to, že "některé" prosby zůstávají nevyslyšeny. Jde o to, že zůstávají nevyslyšeny VŠECHNY prosby o REÁLNOU pomoc. Tedy nastává něco mnohem silnějšího, než že "některé" prosby zůstávají nevyslyšeny."

    To je zajímavé, protože s ničím takovým nemám zkušenost. Skoro bych řekl, že mám zkušenost, že všechny prosby o reálnou pomoc jsou vyslyšeny.

    OdpovědětVymazat
  9. Michal: "... zatímco milující Bůh tyto prosby ignoruje vždy?"
    pan Stodola: "neignoruje je nikdy."
    Michal: To je hraní si se slovíčky. Pod slůvkem "ignorovat prosby" rozumím, že ačkoliv je slyší, tak v reálu nepomůže.

    pan Stodola: "Boží existence je spolehlivě dokázána"
    Michal: Naopak. Existence křesťanského Boha je spolehlivě vyvrácena, existence obecnějšího, a existence obecného Boha není dokázána v žádném případě.

    pan Stodola: Boží existenci jako fakt přijímá drtivá většina lidí.
    Michal: Jistě. Někdo věří v polyteistická božstva Pralesa, někdo věří v Boha Slunce, někdo zas v Bohyni Afroditu, někdo v Alláha a někdo v Yahweho... Pokud chcete tvrdit, že víra např. v Alláha je důkazem, že existuje Váš křesťanský Bůh, pak toto tvrzení asi nepotřebuje komentář.

    Michal: "ve Vašem případě by k výsledku, který nastal, bez modlitby NEMOHLO dojít?"
    pan Stodola: "Někdy mohlo, někdy v žádném případě nemohlo."
    Michal: Vážně? Prosil bych o konkrétní případ, kdy "v žádném případě nemohlo". Zároveň v takovém případě doporučuji přihlásit se Vatikánu - tam pokud vím zprávy o potvrzených zázracích shromažďují. Moc se těším, až Vás na příslušném seznamu uvidím.

    pan Stodola: "lidé se totiž často modlí o to, co je jim sub specie aeternitatis k neprospěchu."
    Michal: od začátku se bavíme o prosby Boha o pomoc v zoufalé, často život ohrožující situaci. Takoví lidé pak prosí např. o to, aby prostě přežili. Jenže často nepřežijí. Tvrdíte, že taková modlitba je k jejich neprospěchu, čili jejich prospěch spatřujete v tom že zemřou - k tomu nemám další komentář.

    pan Stodola: "A pokud někdo chce modlitbou Pána Boha pokoušet: "dej mi toto, nebo budu ateista", pak si může být téměř jist, že Bůh bude reagovat jiným způsobem, než do kterého jej dotyčný nutí."
    Michal: toto je ale naprosto demagogické překroucení toho, co jsem napsal. Nikdy jsem ani náznakem neřekl, že bych snad čekal že by Bůh měl plnit modlitby typu "dej mi toto, nebo budu ateista". Naopak, vždy jsem mluvil o úpěnlivých prosbách v zoufalé situaci, např. prosbách o holé přežití.

    pan Stodola: "Skoro bych řekl, že mám zkušenost, že všechny prosby o reálnou pomoc jsou vyslyšeny."
    Michal: opět stejný příklad. Křesťan se modlí o holé přežití, např. při katastrofě - avšak zemře. Vy naprosto nečekaně tvrdíte, že "všechny prosby o reálnou pomoc jsou vyslyšeny"!!! CO prosím? Tedy křesťané při katastrofách NIKDY neumírají? Nebo ekvivalentně - ta "skutečná" pomoc spočívá v tom, že zemřou? Začíná to být zajímavé, jsem zvědavý co se ještě dozvím! ;)

    OdpovědětVymazat
  10. Nebo třeba uvažte věřící matku, která má těžce nemocné dítě, a modlí se aby se jeho stav zlepšil. Ale on se nezlepší, a dítě umře.

    Tvrdíte, že matka se modlila o to, co bylo jejímu dítěti ve skutečnosti k neprospěchu - totiž aby se uzdravilo. Naštěstí se Bůh nenechal ovlivnit, a nechal dítě zemřít.

    Vážně tento výklad míníte vážně?!

    OdpovědětVymazat
  11. Mephisto nečtete pozorně. Váš příklad s mincí je klasické magické myšlení.

    (empiricky zkoumat "funkčnost modlitby" je naprosto metodologicky ujeté vzhledem k povaze modlitby) k tomu není co dodat.

    A pak se Mephisto zamyslete nad svou větou: "zatímco milující Bůh tyto prosby ignoruje vždy"
    Tímhle vyjádřením prohráváte kontumačně.

    OdpovědětVymazat
  12. Omlouvám se, opravím to: Milující Bůh tyto prosby splní nejvýše v tak nízkém počtu případů, aby to vypadalo, že je vždy ignoruje. Aby prostě výsledek byl statisticky neodlišitelný od lidí, kteří Ho neprosí.

    OdpovědětVymazat
  13. "Tvrdíte, že matka se modlila o to, co bylo jejímu dítěti ve skutečnosti k neprospěchu - totiž aby se uzdravilo. Naštěstí se Bůh nenechal ovlivnit, a nechal dítě zemřít.

    Vážně tento výklad míníte vážně?!"

    Naprosto vážně. Slyšel jsem to od jedné matky na vlastní uši. Dokud se modlila, aby dítě žilo, dítě žilo - Bůh její modlitby slyšel. Ve chvíli, kdy si uvědomila, že Bůh možná nechce (z mnoha důvodů, aby dítě žilo), řekla: "ať se tedy stane Tvá vůle". Tu noc dítě zemřelo. Matka ví, že má mocného přímluvce v nebi a těší se na shledání. No, jo jenže to je možné, když věříme v Boha, nesmrtelnost duše a vzkříšení těla, že ano? Když nevěříte, pak stěží můžete pochopit, že časná smrt není nic tak strašného.

    OdpovědětVymazat
  14. pan Stodola: "Skoro bych řekl, že mám zkušenost, že všechny prosby o reálnou pomoc jsou vyslyšeny."
    Michal: opět stejný příklad. Křesťan se modlí o holé přežití, např. při katastrofě - avšak zemře."

    Každý jednou zemře a vždy o hodině smrti rozhodne Bůh. Pro křesťana je smrt branou k věčnému životu a pozemský život nemá absolutní, ale jen relativní cenu jako prostředek k věčnému životu. Takže jediné, na čem opravdu záleží je nezemřít druhou smrtí - nepřijít do pekla. Časná smrt, jak asi víte, se nevyhne nikomu.

    OdpovědětVymazat
  15. "Nebo ekvivalentně - ta "skutečná" pomoc spočívá v tom, že zemřou? Začíná to být zajímavé, jsem zvědavý co se ještě dozvím! ;)"

    Doporučil bych vám nastudovat, v co křesťané věří. Věří v nesmrtelnost duše, vskříšení těla a život věčný. Ano, reálná pomoc může spočívat v tom, že člověk zemře.

    OdpovědětVymazat
  16. Otázka je, zda by pro to dítě bylo lepší, kdyby žilo, nebo když zemřelo. Vy říkáte, že když zemřelo, je to pro něj lepší. A je to lepší i pro jeho matku.

    Proč tedy není lepší i pro nás, abychom co nejdřív zemřeli? Neměli bychom se modlit za svou brzkou smrt?

    Mimochodem, nepřijde vám zvláštní, že když Ježíše prosil nemocný o uzdravení - VŽDY pomohl! A pomohl tak, že je skutečně uzdravil. NIKDY neřekl: ne, ty teď zemřeš. Pomůžu ti až po smrti - budeš spasen.

    Proč podle vás Ježíš tento způsob "pomoci" nepraktikoval?

    OdpovědětVymazat
  17. Vy jste si nastavil jakousi nepochopitelnou šablonu, která je založena na naprosté neznalosti toho, k čemu člověk podle křesťanství směřuje, a myslíte si, že když Bůh podle ní nejedná, že to nějak svědčí o jeho neexistenci. Podle vaší šablony Bůh nikdy nejedná a ani jednat nemůže, protože by to odporovalo tomu, pro co člověka stvořil a co po něm požaduje.

    OdpovědětVymazat
  18. "Proč podle vás Ježíš tento způsob "pomoci" nepraktikoval?"

    Praktikoval. (Lukáš 23, 39-43) Dále si přečtěte, co v Evangeliích říká apoštolům o kalichu, který budou pít (téměř všichni zemřeli mučednickou smrtí, až na sv. Jana, kterému Pán předpověděl, že takovou smrtí nezemře).

    Ono Kristovo uzdravování nemocných tu nebylo samoúčelné - nešlo v konečných důsledcích o zdraví oněch osob, ale o projevení jeho Božské moci, aby mu lidé věřili.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Ono Kristovo uzdravování nemocných tu nebylo samoúčelné - nešlo v konečných důsledcích o zdraví oněch osob, ale o projevení jeho Božské moci, aby mu lidé věřili.


      Tak ja verim tomu, ze uzdraveni Bozi moci je predevsim projevem Bozi lasky k tomu konkretnimu cloveku. Buh se slitovava. Jeho srdce neni srdcem z betonu. Kdyz ja obycejny clovek bych uzdrvavoval z lasky k lidem, oc vice tak cini Buh, ktery ty lidi zna osobne. Buh jako studeny vypocitavy kalkulator, ktery uzdravi jen z duvodu, aby se to hodilo k nejakemu zameru - tomu neverim. Jiste muze Buh toto pouzit, ale verim, ze Buh dokaze milovat cloveka a dat mu milost uzdraveni z proste lasky k nemu.

      Vymazat
  19. No moment, to byl přece zločinec, který navíc nebyl nemocný, ale visel už popravován na kříži. Plně se shodneme v tom, že odpuštění bylo asi tak maximum toho, co pro něj Ježíš mohl udělat. Obávám se tedy, že to co jsem psal o Ježíšově přístupu k nemocným, platí bez výjimky i nadále.

    Dobrá, já myslím, že jsme si stanoviska co se týká modliteb docela vyjasnili.

    Váš názor je, že smrt tisíců lidí při přírodních katastrofách, smrt nemocných dětí, postižené děti které trpí ale neumřou - to všechno je úplně super, a to nejlepší co se může dít.

    Já vás přece nepotřebuji "přesvědčit". Za zcela uspokojivý závěr diskuze považuji, když se dobereme k něčemu podobnému, k čemu jsme se právě dobrali.

    OdpovědětVymazat
  20. Kromě toho, ještě k tomu zločinci: on ho dokonce ani neprosil, aby ho Ježíš zachránil z kříže! On ho prosil, aby si na něj vzpomněl až přijde do svého království. A přesně to mu Ježíš i přislíbil. Čili Váš protipříklad vůbec nesedí.

    OdpovědětVymazat
  21. Mohli bychom se nyní posunout k diskuzi o dalších zajímavých věcech. Vy zjevně patříte k těm křesťanům, kteří berou Bibli velmi vážně.

    Mohu se zeptat, zda si myslíte, že potopa světa skutečně nastala, a proběhla tak jak je popsáno v Bibli? Pokud ano, jak si vysvětlujete, že po ní nezůstaly žádné stopy?

    OdpovědětVymazat
  22. Diskusi jsem jen tak prolétl, ale tohle mě zaujalo:
    "Katolická církev jako dogma vyhlásila:
    Kdokoliv by řekl, že Boha jediného a pravého, Stvořitele a Pána našeho, nelze skrze věci stvořené přirozeným světlem rozumu lidského najisto poznati, proklet buď. (Dei Filius)"
    Další důvod, proč z důvodu svědomí odmítnout KC. Opravdu nevím, proč by měl být proklet někdo, kdo by řekl něco takového. Dokonce i kdyby bylo možné takto Boha "najisto poznat", sám uvádíte, že důkaz je obtížný, tudíž i kdyby existoval platný důkaz, proč by měl být proklet někdo, kdo jej nepochopil? Já si ovšem myslím, že všechny ty taškařice s důkazy Boží existence Boha znevažují. Snaží se dokázat něco, co je zcela mimo rámec lidského chápání a navíc to dělají nepřesvědčivě, protože - jaký div - jde o "důkazy", které pouze utvrzují ve víře toho, kdo již věří, ale nepřesvědčí ty, kteří nevěří. A to je důkaz na prd... Nehledě na to, že i kdybychom ty filosofické hříčky se slovy vzali vážně, stále ještě nedokazují, že Bůh je takový, jak říká křesťanství - osobní, milující atd.
    Ale dosti. Tohle není podstatné.

    Podstatné je, že KC poklíná lidi za to, že mají názor, že Boha nelze dokázat, což je fakt chucpe! Nu což - já si to myslím taky, jsem tedy proklet. Láska k bližnímu v praxi...

    OdpovědětVymazat
  23. Kojot, pěkná trefná poznámka...

    OdpovědětVymazat
  24. A ještě k těm Akvinského aposteriorním důkazům: Uvědomujete si vůbec, že tohle už dávno neřeší metafyzika ale fyzika? Že tyto důkazy vycházejí z představy statického prostoru a od něk odděleného času? Že dnes můžeme klidně prohlásit: Ano, prvotní příčina existuje. Bylo jí kvantové zachvění ve věčně existujícím multiversu? Ostatně fyzikální představa věčně existujícího multiversa, z něhož se rodí jednotlivé vesmíry, je stejně dobrá představa prvotního hybatele a nutného jsoucna, jako osobní Bůh křesťanství. Jen nevidím důvod, proč něčemu takovému říkat Bůh, takže i kdyby ty důkazy něco dokazovaly, nedokazují Boha v tom smyslu, jak ten výraz obecně chápeme.

    OdpovědětVymazat
  25. Tedy zatímco v Akvinského době mohla platit závěrečná slova jeho důkazů, totiž "A tím všichni rozumějí Boha." dnes to již neplatí. Tím, o čem TA pojednává, dnes už ani zdaleka všichni nerozumějí Boha.
    ...
    Kruci, to je ale nosná myšlenka! Znamenám si k dalšímu rozvinutí. Díky, Jiří, fakt mě inspirujete, i když asi ne tak, jak byste si přál! ;-)

    OdpovědětVymazat
  26. Stejně nechápu, že si Akvinský neuvědomil, že z pouhé existence prvotního hybatele neplyne dokonce ani jeho všemohoucnost (!) natož pak jeho další naprosto nesamozřejmé vlastnosti: jeho Dokonalost, nekonečná dobrota, láska k lidem, otcovství Ježíše, atd.

    OdpovědětVymazat
  27. @Kojot: Kdo nevěří spásnému dogmatu, není spasen, ergo je proklet (netuším, proč by v tak závažném problému měla dogmatická konstituce používat nějaký lahodící eufemistický výraz).

    Zdá se, že jste si z toho, co jsem zde již psal, moc nevzal - Bůh se nám svobodně zjevuje, tedy touží po tom, aby byl poznáván.
    Jeho existence je natolik evidentní, aby nikdo upřímně hledající o Jeho existenci nepochyboval (vizte Řím. 1). Zde je patrnost Boží existence přímo úměrná pravosti hledajícího, nejde o intelektuální selhání při nepochopení složitého teologického argumentu. Nepravost, tedy neschopnost Boží existenci pozorovat, je tak hřích.
    Sofistikované teologické argumenty existují jen proto, aby pomohly hříšným či aby reagovaly na argumentaci z pohanské strany. Nic víc.

    Ne, tyto věci stále řeší metafyzika. Veškeré moderní kosmologické modely, které se snaží obejít počátek času a prostoru ve velkotřeskové singularitě, jsou metafyzické. Neumíme, a z jejich podstaty ani nemůžeme, tyto teorie testovat. Jakýmsi neoficiálním stanoviskem naprosté většiny vědecké komunity zůstává stále Velký třesk jako začátek všeho. Ostatní teorie jsou pilně studovány, odborníky však bývají označovány jako "lekce v metafyzice".

    Např. teorie multiverza. Filosofická noční můra postulující nekonečné množství neznámých netestovatelných entit! Ockham se obrací v hrobě. Teorie kvantového vakua - nekonečně staré kvantové vakuum by muselo obsahovat nekonečně mnoho světů. Měli bychom pozorovat nekonečně mnoho světů! Upsss

    Nejelegantnějším řešením, které plně odpovídá evidenci, je jediná příčina. Říkejte tomu jak chcete, identifikujte to s čím chcete. Je to však vědecké a elegantní.

    @Mephisto: pochybuji, že svá tvrzení můžete podložit diskusí s Tomášovým dílem. Vlastně pochybuji, že můžete svá tvrzení podložit diskusí s jakýmkoliv dílem.

    OdpovědětVymazat
  28. Bohumile,
    pak jde ovšem o definici toho, co je myšleno "přirozeným světlem rozumu". Já tím rozumím lidské racionální dispozice nikoli něco, co souvisí s "pravostí hledajícího" či s jeho motivací. Co se Akvinského důkazů týče, já si tady s nimi nezačal.
    Ohledně té prvotní příčiny: Jádro pudla spočívá v tom, že Jediná příčina a (Teistický) Bůh nemusejí být totéž. I když se tedy doberu k víře v jedinou příčinu, neplyne z toho, že touto příčinou je Bůh tak, jak jej chápe třeba křesťanství, a ne něco neosobního nebo třeba fyzikálního. O povaze této Příčiny nemohu, ani pokud ji uznám, říci nic jiného, než to, že je. V žádném případě z toho neplyne tvrzení, že je to "náš Pán". Tudíž nemohu ani při sebevětší snaze dospět "přirozeným světlem rozumu" k poznání existence "našeho Pána" a jsem tudíž proklet. QED.
    Naštěstí věřím více Bohu než dogmatům Katolické církve, takže tohle je poslední věc, která by mne trápila. Je vůbec s podivem, kolik péče věnují katolíci zatracování a proklínání druhých, místo aby se řídili slovy "nesuďte, abyste nebyli souzeni".

    OdpovědětVymazat
  29. Co spojuje vědecké vyprávění o velkém třesku a katolické vyprávění o prvotní příčině? Žádné z nich neumí popsat co se dělo ten titěrný okamžik, před tou fluktuací či stvořením. Pakliže se něco dělo a pakliže ano tak co? Na to nezná odpověd nejen vědecké vyprávění, ale ani Bible. Na tohle je doposud krátká jak qvantová mechanika tak i metafyzika. Věda si vypomáhá spřesnováním údajů na nepředstavitelně roztažené délce jedné secundy a metafyzika mlčí. Věda čeká na zázrak a teologie se snaží zametat stopy.

    OdpovědětVymazat
  30. Bohumil: "Bůh se nám svobodně zjevuje, tedy touží po tom, aby byl poznáván."

    To není pravda. Bůh se nám rozhodně nezjevuje. Usvědčil bych vás z klamání v několika málo příspěvcích, jenže nepředpokládám že byste se se mnou byl ochoten na téma zjevení Boha Vám bavit. Nebo ano? V takovém případě jsem k dispozici...

    PS. pozorný čtenář naší diskuze si jistě všimne Vašeho podpásového osobního útoku vůči mně hned v prvních dvou řádcích, které jste mi "věnoval". Naznačujete, že jsem nepřečetl ŽÁDNÉ dílo, se kterým bych mohl polemizovat, což je zaprvé nepravdivé, a za druhé hrubě urážlivé.

    OdpovědětVymazat
  31. Tento komentář byl odstraněn autorem.

    OdpovědětVymazat
  32. Bohumil: "Teorie kvantového vakua - nekonečně staré kvantové vakuum by muselo obsahovat nekonečně mnoho světů. Měli bychom pozorovat nekonečně mnoho světů!"

    Kvantové vakuum je pěkně prosím prokázaná fyzikální skutečnost. Jeho existence plyne z Heissenbergova principu neurčitosti, což je hluboký fyzikální princip s mnoha v reálu prokazatelnými a měřitelnými důsledky. Ostatně, měřitelné efekty má i kvantové vakuum, zkuste si vygooglit Casimirův jev.

    Z existence kvantového vakua samozřejmě neplyne existence nekonečně mnoha vesmírů, to je úplná blbost.

    A ještě dvě poznámky:
    1) kdo to pěkně prosím je "pravý" člověk? Jak se míra "pravosti" člověka pozná? A jak se to tak stane, že člověk "pravý" není?
    2) když tak čtu Vaše příspěvky, tak si říkám jak je fajn že jsem pohanem... řekl bych dokonce, že se k tomu hrdě hlásím.

    OdpovědětVymazat
  33. Ještě panu Stodolovi:

    Chci se ještě zamyslet nad Vaší tezí, že kdykoliv člověk Boha prosí o pomoc, Bůh tuto prosbu vyslyší. Bůh ví co je pro člověka "dobré", a když tedy člověk třeba nemoci podlehne a zemře, stalo se to právě proto, že Bůh věděl že smrt pro něj je dobrá.

    Napadlo mě, že Dobré je přece DEFINOVÁNO tím, co chce Bůh. Dobré je právě to, co Bůh chce, a kdyby Bůh chtěl něco jiného, byla by Dobrá ta jiná alternativa. To co je pro člověka "dobré" neurčují žádná "kosmická pravidla", která Bůh "zná" - ale pouze a výhradně Boží přání.

    Tedy, pokud je člověk vážně nemocný a modlí se k Bohu za své uzdravení, Bůh ho nevyslyší a člověk zemře, NENÍ tím DŮVODEM proč se to stalo, že by smrt pro toho člověka byla dobrá! Tím důvodem je, že si to Bůh prostě přál, aby zemřel (a to že to je "dobré" je pak už jen nutný a triviální důsledek)! Bůh by klidně mohl chtít, aby se ten člověk uzdravil a žil dál plný a spokojený život - jenže on zrovna chtěl, aby prostě zemřel.

    Pokud se tedy věřící člověk prosí Boha za své uzdravení a zemře, stane se to samozřejmě proto že to Bůh tak chtěl, a klidně si řekněme že křesťanskou optikou nechť je to tak správně, protože je třeba ctít Boží svrchovanost - ale modlitby vyslyšeny prostě NEBYLY. A to je pointa.

    Na závěr chci znovu zdůraznit to empirické pozorování, že totiž modlit se (ve smyslu prosit Boha v nějaké závažné situaci o pomoc) má v reálu statisticky stejný efekt jako se nemodlit, resp. dokonce stejný efekt jako vůbec v Boha nevěřit. Bůh si vždy udělá co chce ON, a modlitby tedy NEFUNGUJÍ.

    Celý argument pana Stodoly lze vlastně shrnout jednoduše tak, že Bůh si udělá vždy co chce a nelze se tomu divit, a je to tak správně vzhledem k jeho svrchovanosti - jenže tím vůbec neodpovídá a ani nevyvrací ten fakt z nadpisu článku. Že totiž modlitby týkající se věcí na tomto světě Bůh systematicky ignoruje.

    OdpovědětVymazat
  34. Apoštolové, kterým sliboval mučednickou smrt byli také zločinci?

    OdpovědětVymazat
  35. @ Kojotova metafyzika = fyzika. Poslyšte, nejste vy velký fanda na Josefa Kroba. Fyzika je věda o hmotném jakožto hmotném. Metafyzika je věda o jsoucím jakožto jsoucím. Redukovat metafyziku na fyziku je možné jen v rámci materialistického (metafyzického) paradigmatu, kde vše, co je hmotné = vše, co je. To je ovšem metafyzická úvaha.
    Nějaký fyzikální prostoročas je pro metafyziku irelevantní, protože ona právě od hmoty a jejích projevů odhlíží.

    OdpovědětVymazat
  36. "Napadlo mě, že Dobré je přece DEFINOVÁNO tím, co chce Bůh. Dobré je právě to, co Bůh chce, a kdyby Bůh chtěl něco jiného, byla by Dobrá ta jiná alternativa. To co je pro člověka "dobré" neurčují žádná "kosmická pravidla", která Bůh "zná" - ale pouze a výhradně Boží přání."

    Ne, ne! To je scotistický voluntarismus. Dobré je definováno jako to, co je žádoucí. Bůh vždycky chce, co je žádoucí (dobré), protože on sám je dobrý, je svrchovaným dobrem. Ale ani Bůh nemůže zaměnit zlé za dobré a naopak. To je mimo jeho všemohoucnost, protože to samo je analyticky nemožné.

    OdpovědětVymazat
  37. "1) kdo to pěkně prosím je "pravý" člověk? Jak se míra "pravosti" člověka pozná? A jak se to tak stane, že člověk "pravý" není?"

    Pravý člověk je člověk, který není ne-člověk (třeba pes, opice, slon, kámen). Poznáme to na první pohled. Věda to pozná na základě analýzy DNA.
    A teď - každý člověk má nesmrtelnou duši a nadpřirozený cíl - spásu své duše.

    OdpovědětVymazat
  38. @Kojot a první příčina. Metafyzická úvaha o První příčině vede také k charakteristice vlastností této příčiny. Ona sama pokud je příčinou všeho, co je musí obsahovat všechny dokonalosti toho, co je. Největší empiricky pozorovanou dokonalostí je rozum, svobodná vůle a z toho plynoucí osobnost (u lidí). První příčina tedy musí být také rozumná, svobodná a osobní.

    OdpovědětVymazat
  39. "Opravdu nevím, proč by měl být proklet někdo, kdo by řekl něco takového. Dokonce i kdyby bylo možné takto Boha "najisto poznat", sám uvádíte, že důkaz je obtížný, tudíž i kdyby existoval platný důkaz, proč by měl být proklet někdo, kdo jej nepochopil?"

    Proklet (potrestán kanonickým trestem exkomunikace) není někdo, kdo důkaz nepochopil, ale kdo možnost něčeho takového vědomě, veřejně a zatvrzele popírá.

    OdpovědětVymazat
  40. Bohumil: "patrnost Boží existence (je) přímo úměrná pravosti hledajícího,... Nepravost, tedy neschopnost Boží existenci pozorovat, je tak hřích."

    Pan Stodola: "Pravý člověk je člověk, který není ne-člověk (třeba pes, opice, slon, kámen). Poznáme to na první pohled."

    Zjevně Bohumil myslel jinou Pravost než pan Stodola, a zjevně "pravost" definovaná panem Stodolou je banální, triviální, tedy na tenhle význam jsem se určitě neptal. Chtěl jsem rozvést myšlenku Bohumila.

    OdpovědětVymazat
  41. Pan Stodola: "Ale ani Bůh nemůže zaměnit zlé za dobré a naopak."

    Pak ovšem umírání tisíců lidí při přírodní katastrofě, bez ohledu na jejich předchozí hříchy či ne-hříchy, jen na základě toho kde se zrovna geograficky nacházejí, jistě není Dobré, ale je to Zlé.

    Bůh ví že se to stane, JE v jeho moci tomu zabránit, ale neudělá to. Tedy logicky CHCE aby se to stalo. Tedy CHCE, aby se stalo ZLO. Tedy nemůže být Dobrý.

    OdpovědětVymazat
  42. Bohumil měl na mysli pravděpodobně ctnost, která se projevuje upřímným a bezpředsudečným hledáním pravdy.

    OdpovědětVymazat
  43. Michal: "Napadlo mě, že Dobré je přece DEFINOVÁNO tím, co chce Bůh."
    pan Stodola: "Ne, ne! To je scotistický voluntarismus. Dobré je definováno jako to, co je žádoucí."

    Toto si podle mého názoru nemůžete být schopen obhájit. Co je Dobré a co je Zlé musí být z teologického hlediska podřízeno Bohu, nemůže to být definováno nezávisle na něm. Uvidíme jak se diskuze vyvine, prozatím viz. předchozí argument.

    OdpovědětVymazat
  44. @Jiří Stodola: Jen stručně: Vždyť to Vy, respektive Akvinský, směšujete metafyziku s fyzikou. Začínáte u fyzického světa a "stopujete" Boha - a dostáváte se k metafyzickému. Já tvrdím, že takto Boha vystopovat nelze - kde tam dochází k tomu kvalitativnímu skoku, kdy se fyzické (sled příčin) dostává k metafyzickému (prvotní příčině)? Můžeme říci, a to oprávněně, že kauzalita jako taková skutečně je metafyzickým postulátem. V tom naprosto souhlasím s Popperem. Ale to opět neříká nic o Bohu.

    K tomu co první příčina musí obsahovat: Nemusí. Nebo mi dokažte řádnou filosofickou argumentací, že musí obsahovat "všechny dokonalosti toho, co je".

    Ano, a já - navzdory tomu, že v Boha věřím, možnost důkazu zatvrzele odmítám, protože jsem dosud nenarazil na nic, co bych mohl s čistým svědomím označit jako racionální důkaz. Jsem tedy proklet. :-)))

    OdpovědětVymazat
  45. @Kojot. Obávám se, že nekatolík nemůže být exkomunikován z Katolické církve, takže si nefanděte: nejste proklet.;-)

    OdpovědětVymazat
  46. Byl jsem katolicky pokřtěn. Tudíž mohu být exkomunikován, nebo ne?

    Jsem zvědav, jak odpovíte na mé otázky týkající se nutných vlastností prvotní příčiny a skoku od fyziky v metafyzice v aposteriorním důkazu. Přeji příjemné přemýšlení. :-)

    OdpovědětVymazat
  47. A ještě jedna poznámka: Nemá náhodou příčina odlišný ontologický stats od jsoucna? Není příčina náhodou nějakým dějem, událostí, pohybem? Je vůbec možné připisovat jí vlastnosti, které připisujeme jsoucnům?

    OdpovědětVymazat
  48. Každé lidské poznání počíná empirií, tedy u toho, co je hmotné. Ale může abstrahovat od toho, co je hmotné. Podle předmětu a míry abstrakce se rozlišují různé vědy.
    Fyzika je na prvním stupni abstrakce, protože z charakteru předmětu ji zajímá to, co je hmotné. Abstrahuje pouze od konkrétní hmoty v jednotlivých věcech a pojímá hmotu obecným způsobem. Na druhém stupni abstrakce jsou vědy matematické, které hmota, jak je nezajímá, a ponechávají z ní jen její kvantitativní stránku. A nakonec je logika, metafyzika a teologie, které od hmoty abstrahují naprosto. K tomu jsem napsal tento článek: http://pro.inflow.cz/predmet-informacni-vedy-informacni-vzdelavani

    Aposteriorní důkaz Boží existence začíná smyslovou evidencí - konkrétním pozorováním vztahů mezi hmotnými příčinami a účinky, ale abstrahuje tak až dochází k metafyzickému principu kauzality, který platí pro vše, co je, zcela bez ohledu na hmotu. Ergo: je to metafyzický zákon, který byl abstrahován ze smyslové zkušenosti. Úvaha, která s ním pracuje je metafyzická, nikoliv fyzická.

    OdpovědětVymazat
  49. Jsoucno je vše, co je nebo může být. Tedy i pohyb je jsoucno. Nicméně příčina v aristotelském pojetí není jen pohyb od něčeho někam, tedy nějaký akcident, ale příčinou může být jsoucno na způsob substancie i jsoucno na způsob akcidentu.

    OdpovědětVymazat
  50. Ad exkomunikace. Exkomunikován nejste, nejprve byste musel přijmout katolickou víru a pak nějaký článek popřít, a to vědomě, veřejně a zatvrzele (nedbal byste napomenutí a dál jej šířil).

    OdpovědětVymazat
  51. "Mohu se zeptat, zda si myslíte, že potopa světa skutečně nastala, a proběhla tak jak je popsáno v Bibli? Pokud ano, jak si vysvětlujete, že po ní nezůstaly žádné stopy?"

    Ano věřím, že potopa světa nastala. To nutně neznamená, že byla celoplanetární. Stačilo když se jednalo o svět známý autoru biblické zprávy. Nicméně ukazuje se, že v minulosti došlo k jakési katastrofě, při které vymíraly najednou celé živočišné druhy. Ostatky mnoha zvířat různých druhů z různých klimatických pásem byly nalezeny ve vysoko položených místech (třeba ostatky velryby ve výšce 150 m nad mořem). Takže žádná absence stop!

    OdpovědětVymazat
  52. No Michale, jsi nepoučitelný. Jiří Stodala bude mít nad tebou stále převahu, pokud budeš trvat na kategoriích jako je dobro a zlo. Tvoje snažení je tragikomické.

    zrovna tuhle: Bůh ví že se to stane, JE v jeho moci tomu zabránit, ale neudělá to. Tedy logicky CHCE aby se to stalo. Tedy CHCE, aby se stalo ZLO. Tedy nemůže být Dobrý.

    No Michale, a pan Stodola ti to dal sežrat i s chlupama: Bůh vždycky chce, co je žádoucí (dobré), protože on sám je dobrý, je svrchovaným dobrem. Ale ani Bůh nemůže zaměnit zlé za dobré a naopak. To je mimo jeho všemohoucnost, protože to samo je analyticky nemožné.

    Samozřejmě, že význam jeho odpovědi má maximálně hodnotu vtipu. Ta zmínka o analýze je kanadský žert. Co je ti to platné, když tak fanaticky věříš na Dobro a Zlo. Pokud považuješ lidi jako je pan Stodola za "slepce", pak bys měl vědět, že pokud se s nima utkáš ve "tmě", získávají výhodu (značnou) oni.

    OdpovědětVymazat
  53. @Kojot: existují metaracionální pravdy, kterým věříme, aniž by bylo možné je zkoumat "lidskými racionálními dispozicemi". Existence minulosti a budoucnosti, čísel, logických principů atd. Tyto pravdy jsou intuitivní a nevyvratitelné. Hypotéza Boha (narozdíl od hypotézy např. yettiho) je natolik speciální, že mezi ně řadit lze. Tvrdím, že tato pravda je autentickou kognitivní zkušeností. Zda je pravdivá, či ne, mohou ověřovat sofistikované teologické argumenty, což činí. To však nic nemění na tom, že kdo ji nazírá, je jí přesvědčen, protože je sama o sobě evidentní.

    Jak mě správně doplnil Jiří Stodola, "pravost" v hledání je ctností.

    Nesdílím Váš intelektuální defétismus co se první příčiny týče. S trochou přemýšlení jí lze připsat atributy jako věčnost, neměnnost, jednoduchost, vševědoucnost atd (pokud o to stojíte, můžeme o jejich výčtu, příjde mi to však poněkud nadbytečné). Koneckonců, i osobnost (svět je racionálně uspořádaným místem). O nic "fyzikálního" se jednat nemůže. Hmotné věci jsou omezené a zapříčiněné, hmotná "první příčina" by nebyla první příčinou.

    Nikdo netvrdí, že plnost Zjevení pochází z filosofických veletočů. Jak jsem již psal, existují dvě teologie:
    t. přirozená,
    t. zjevení.
    O Pánu víme z přímého zjevení konkrétním lidem na této zemi v tomto čase.

    Je mi líto, pokud "dogmata Katolické církve" přehlížíte. Já bych je také přehlížel, pokud bych je nevnímal jako něco, co vyjadřuje a vysvětluje moje:
    intuitivní a
    filosofické
    závěry, ke kterým jsem nezávisle došel.

    OdpovědětVymazat
  54. @Kojot - Ad souzení: soudí Vás (neprávem) policista, pokud dostanete pokutu za nepřiměřenou jízdu? Jistě ne, pokud jste předpisy skutečně porušil. Je to i pro Vaše dobro - protože pravidla chrání Vaši bezpečnost.
    Stále nechcete uznat, že dogma může být podloženo fakty, zkušeností, filosofií, teologií, biblistikou atd. Ikdyž to neuznáváte, může být pravdivé. Já se přikláním k tomu, že je pravdivé. Diskutujme o argumentech. Pokud je dogma pravdivé, jeho porušovatel si zaslouží prokletí. Pokud není pravdivé, nemá smysl se o něm bavit.
    Asi vytrhnu slova p. Halíka z kontextu, ale líbí se mi, pokud řekl, že "ateisté mají Boha brát jako hypotézu". Berte tedy Boha (a dogma) jako hypotézu, která může být racionálně zkoumána a potvrzena, nikoliv jako něco, co Vám chce škodit či znásilňovat Váš intelekt.

    OdpovědětVymazat
  55. @Mephisto: Kojotův příspěvek jsem pochopil tak, že poukazuje na teorii, kdy náš vesmír vzniká fluktuací v kvantovém vakuu (s předpokladem, že toto kvantové "pravakuum" je věčné, tedy nekonečně staré). Toto nekonečně staré kvantové vakuum by v každém svém bodě dalo vzniknout novému univerzu. Bylo by tak plné nekonečného množství pozorovatelných vesmírů.

    Existenci kvantového vakua nepopírám a ani jsem to nikde nepsal. Pochybuji však o tom, že ho lze aplikovat na vznik celých vesmírů.

    1) Ctnostný, "pravý", člověk dospěje k pravdě dříve či později.
    2) Věcně argumentuji a osobních výlevů se zdržuji. Zbývají nám tedy pouze ty argumenty - který Vám připadá vadný?

    OdpovědětVymazat
  56. Bohumile! Ani na vteřinu bych Boha nebral jako "něco, co mi chce škodit"! Jak jste na to, pro Boha!, přišel? Já tady nepolemizuji s ideou Boha, já tu polemizuji s jedním z dogmat Římskokatolické církve, které pokládám za nepřijatelné. A ať chcete nebo ne, ŘKC není Bůh :-)))

    Jo, ohledně těch argumentů: Dobře, Bůh je entita stejného druhu jako logické či matematické zákony... Hm. Není, řekl bych. Bůh není pí nebo tertium non datur. Bůh natolik přesahuje lidské chápání, že je urážkou Jeho majestátu snažit se jej intelektuálně spoutat. A opravdu věřím, že Jej lze nahlédnout pouze duchovním vhledem, nikoli racionálním poznáním. Ergo: Nemohu vstoupit do ŘKC, protože bych zatvrzele atd. hájil tezi o nedokazatelnosti Boha rozumem, a byl bych proklet, že jo... :-)))

    Ad: "Nesdílím Váš intelektuální defétismus co se první příčiny týče. S trochou přemýšlení jí lze připsat atributy jako věčnost, neměnnost, jednoduchost, vševědoucnost atd (pokud o to stojíte, můžeme o jejich výčtu, příjde mi to však poněkud nadbytečné). "
    ->Prosím tu "trochu přemýšlení". A ať je precizní a neprůstřelná, protože jinak to přiznání atributů neuznám. Zvláště by mě zajímala ta vševědoucnost a to (viz zmíněné dogma), že jí lze připsat vlastnost "být naším Pánem". Děkuji.

    Ad "Každé lidské poznání počíná empirií, tedy u toho, co je hmotné. Ale může abstrahovat od toho, co je hmotné..." atd. - Jo, takhle můžeme vyabstrahovat tu kauzalitu, to uznávám. Ale k Bohu je ještě hodně dlouhá cesta. Uvědomte si, že jakmile se dostanete k vyabstrahované kauzalitě, musíte dál odvozovat přímo z existence kauzality a nehledat první příčinu kauzálních řetězců (tedy nakonec současného stavu světa), ale příčinu kauzality jako takové. Což je vlastně docela zajímavý námět k přemýšlení, ale opět: I kdybychom o první příčině hovořili ve smyslu příčiny příčinnosti, je zde opět daleko k vševědoucímu a všemohoucímu osobnímu Bohu.

    ad "Jsoucno je vše, co je nebo může být. Tedy i pohyb je jsoucno. Nicméně příčina v aristotelském pojetí není jen pohyb od něčeho někam, tedy nějaký akcident, ale příčinou může být jsoucno na způsob substancie i jsoucno na způsob akcidentu." - OK. Řekněme, že tomu tak v aristotelském pojetí je. Co zaručuje správnost aristotelského pojetí?

    Ad potopa a kosti velryb: No nazdar... Utrousím jen dvě slova "desková tektonika" a půjdu zase dál...

    OdpovědětVymazat
  57. @Kojot: píši: ". Berte tedy Boha (A dogma) jako hypotézu". A Vy dogma jako cosi, co Vám škodí, pojímate.

    Nepochopil jste můj argument - Bůh není abstraktní objekt. Bůh je Bůh. K jeho existenci však přistupujeme podobným způsobem jako k podobným základním, intuitivním, nevyvratitelným pravdám.

    K tomu ostatnímu se snad dostanu zítra.

    OdpovědětVymazat
  58. "Bůh natolik přesahuje lidské chápání, že je urážkou Jeho majestátu snažit se jej intelektuálně spoutat. A opravdu věřím, že Jej lze nahlédnout pouze duchovním vhledem, nikoli racionálním poznáním. Ergo: Nemohu vstoupit do ŘKC, protože bych zatvrzele atd. hájil tezi o nedokazatelnosti Boha rozumem, a byl bych proklet, že jo... :-)))"

    Možnost racionálního poznání Boha, které je pouze analogické, Boha nespoutává, ani neomezuje, tentýž dokument, který jsem citoval v článku dogmaticky prohlašuje:

    Kdokoliv by řekl, že zjevení Boží nemá do sebe opravdových a v pravém smyslu slova tajemství, ale že všechna dogmata víry lze rozumem řádně vzdělaným ze zákonů přirozených pochopiti a dokázati, proklet buď.

    OdpovědětVymazat
  59. "Řekněme, že tomu tak v aristotelském pojetí je. Co zaručuje správnost aristotelského pojetí?"

    Racionální argumentace.

    OdpovědětVymazat
  60. Pro Kojota: http://www.distance.cz/index.php?option=com_content&view=article&id=6&idc=418&Itemid=57

    OdpovědětVymazat
  61. Takže řetěz argumentů dokazujících, že první příčina má vlastnosti osobního Boha nikde?
    Hele, já na tohle už nemám čas. Domnívám se, že jsem přiměřeně inteligentní, mám dokonce i jisté, byť neukončené filosofické vzdělání, dokonce i v Boha věřím a přesto mi veškerá zde zmíněná argumentace připadá nevěrohodná a děravá. Konkrétně mám pocit, že to funguje nějak takto: A->tudíž B->"to dá rozum, že" C (ve skutečnosti bez argumentu, oslí můstek na základě víry)->tudíž D->"to dá rozum, že" E->tudíž F->tudíž Bůh.
    Je mi líto, ale to, co se zde diskutujícím katolíkům zdá samozřejmé, se mně samozřejmé nezdá. Tudíž v diskusi nadále pokračovat nebudu, protože nepředpokládám, že se zde objeví nějaký nový převratný argument, který by mě přesvědčil a jen bychom se motali dokola...

    OdpovědětVymazat
  62. Dívím se, Johane, že s Mephistem ztrácíš čas. Jeho snaha o "zlého Boha", kterou odráží od smrti je nezábavná.

    OdpovědětVymazat
  63. @Kojot. Odkázal jsem na tři články.

    OdpovědětVymazat
  64. Příčina musí aktuálně obsahovat formální strukturu účinku. Jinak nemůže být příčinou daného účinku. Avšak člověk je účinek a je osobou. Ergo: příčina musí být osobní.

    Vyplývá to z kauzálního zákona, podle kterého se každý účinek podobá příčině.

    OdpovědětVymazat
  65. ??? A co teorie chaosu? Jednoduchá příčina, složitý účinek. Zvýším průtok vody a získám třeba nádherný vír. Nebo turbulenci.
    Nechme toho, já prostě nepokládám aristotelismus jako takový za věrohodný a vy na něm stavíte.

    OdpovědětVymazat
  66. Teorii chaosu považuji za přírodovědecký model, který se snaží vypořádat s tím, že všechny příčiny nejsme schopni určit. Jako model je jistě přínosný, ale nemůže být extrapolován do metafyziky. Tento můj názor se shoduje i s názorem prof. Kindlera - matematika a kybernetika. Psal jsem o tom zde: http://magnus-error.blogspot.com/2011/03/fun.html

    OdpovědětVymazat
  67. Celý problém je v tom, že důkazy Boží existence fungují jen v rámci aristotelsko-tomistického paradigmatu. Pokud se někdo domnívá, že je staré a překonané, tak samozřejmě dané argumenty může stěží přijmout. Je však pravda, že
    a) bylo u nás vyvinuto značné úsilí, aby bylo metafyzické realistické myšlení očištěno od předsudků, které se na něj nalepily (Fuchs, Sousedík, Cardal a další);
    b) toto paradigma bylo nejen rehabilitováno tím, že někteří analytičtí filosofové došli k podobným názorům jako Aristoteles, ale také s rozvojem moderních interdisciplinárních oborů (kybernetika, teorie systémů a pod.)
    Mám tedy dost dobrých důvodů je považovat za platné.

    OdpovědětVymazat
  68. Nebudte tak skromný... Myslím si, že vhodná ke studiu je Vaše kniha Informace, komunikace a bytí. Podle ní si může udělat obrázek každý.

    Mephisto nepochopil co přesně se nazývá dobrem. Je to tohle: "Vyplývá to z kauzálního zákona, podle kterého se každý účinek podobá příčině". Což vysvětluje: "Ale ani Bůh nemůže zaměnit zlé za dobré a naopak". Tím se přece myslí, že Bůh je pouze principem stvoření. Nic jiného Stodola ani neříká. Bůh je podřízen tzv kauzálnímu zákonu. Proto Bůh nezabranuje přírodním katastrofám, protože jako princip stvoření, nic takového ani nemůže provést. Padne-li hod kostkou, nemůže se dle tomistických pověr, stejný hod opakovat. Tohle Bůh nedokáže. Bůh však může změnit hodnotu hodu. Tomu se pak říká zázrak. To je velmi prosté a snadné k pochopení. Není tu prostor pro žádné tajemství ani metafyziku, ale jen pro Q-fyziku.

    OdpovědětVymazat
  69. Nu, řekněme, že celá ta záležitost s jistým poznáváním "skrze věci stvořené přirozeným světlem rozumu lidského" je dost problematická, protože vyžaduje určitý specifický druh přemýšlení, který není každému vlastní. Je možné, že k nějakému poznání tohoto druhu dospěji (nebo taky ne - pokládám to za pravděpodobnější, protože alternativa v podobě vzniku složitých systémů jak ji navrhují přírodní vědy, například evoluční teorie, je rozhodně elegantnější), ale v žádném případě nejde o evidentní záležitost a proklínat někoho jen proto, že není aristotelik respektive tomista mi připadá poněkud perverzní.

    OdpovědětVymazat
  70. @Kojot. Jedna věc je podat důkaz v rámci aristotelismu. Církev říká, že to možné je, nechce po nikom, aby tu cestu sám podstoupil, jen zavazuje vlastní myslitele, aby to nepopírali. Druhá věc je, že každý člověk, když kouká na svět, tak intuitivně konstatuje, že "to není samo sebou".
    Souhlasím s Vámi Kojote, že dnes již nemusí být pro každého člověka hned jasné, že První příčina = Bůh. Dnes už se jí neříká Bůh, ale spíše Něco.

    OdpovědětVymazat
  71. Takze ak sa niekto modli za uzdravenie rakoviny a potom sa uzdravi, tak je to preto, ze Boh je dobry a ide o zazrak.
    Ak sa niekto modli, ale neuzdravi sa, tak je to takisto preto, ze Boh je dobry a vie, ze smrt je pre toho cloveka to najlepsie.
    Ak sa niekto nemodli a uzdravi sa, tak sa nad nim Boh asi zlutoval.
    Ak sa niekto nemodli a ani sa neuzdravi, tak mozno jeho smrt je bozi trest, ale v konecnom dosledku aj ten trest je dobry, pretoze vsetko co robi Boh, je dobre.
    Asi tak nejak to mam chapat?

    Ak niekto znasilnuje v pivnici male deti a Boh to tak necha, tak je to preto, ze je to pre tie deti dobre?
    Ak potom niekto tie deti najde a oslobodi, tak je to vdaka Bohu.
    Ak ich nikto nenajde a nasilnik ich zavrazdi, tak je to tiez vdaka Bohu, lebo ukoncil ich trapenie.

    Sakra, existuje vobec nieco, za co by sme nemali dakovat Bohu?

    OdpovědětVymazat
  72. A existuje vlastne nieco zle, ked uplne vsetko stvoril Boh? Vratane diabla a pekla.

    Prosim, snazte sa, ak je to mozne, jasne odpovedat na konkretne otazky a nerozpisovat sa na 100 riadkov o nicom. Dakujem ;-)

    OdpovědětVymazat