Na blogu
i-Ateismus.cz, který se kdovíproč vydává za první český web o ateismu, ačkoliv takových webů je celá řada (stačí užít vyhledávač Google), se píše, že ateisté narozdíl od teistů nejsou citově angažováni v otázce Boží existence.
Ateisté přistupují k otázce existence Boha jako ke kterékoliv jiné otázce o světě. Váží důkazy pro a důkazy proti, a z nich potom vyplývá jejich závěr. Pro ateisty nemá případná existence Boha žádné negativní „citové“ konotace. Pokud by se ukázalo, že Bůh existuje, pro ateisty by to byl mimořádně zajímavý výsledek o našem světě, a neměli by nejmenší problém tento výsledek přijmout (pokud by byl prokázán na podobné hladině jistoty, jako jiné všeobecně akceptované výsledky o našem světě, např. Teorie relativity).
Pro každého, kdo měl někdy tu čest zúčastnit se nějaké debaty s ateistou, působí toto tvrzení velmi směšně. Je naopak zcela očividné, že jsou ateisté v otázce Boží existence velmi citově angažováni: k argumentům jsou slepí, v diskuzích nepoctiví, k věřícím nenávistní, ba co víc projevují i značnou nenávist vůči jsoucnu, které podle nich vůbec neexistuje - vůči Bohu. Pokud je možno řadu věřících obvinit z toho, že vůli (věřit) dávají přednost před racionální argumentací, totéž platí (a ve větší míře) pro většinu tzv. ateistů. Nevěřit je pro ně životně důležité, protože mají obavu, co by se s nimi stalo, kdyby Bůh skutečně byl a jeho přikázání byla v platnosti. Stačí jen srovnat texty Richarda Dawkinse, ve kterých vystupuje jako vědec, s těmi, které píše jako angažovaný ateista. Na jedné straně máme seriózního vědce, na druhé iracionálního prskálka. D’Souza v knize Křesťanství a ateismus úplně jinak píše:
Většina současných ateistů se od křesťanství distancuje kvůli sexu… Když ateista složitě obhajuje, že Bůh neexistuje a tradiční morálka je iluze, nejspíš u toho myslí na své pohlavní ústrojí. Nebýt onoho jediného přikázání ‚nesesmilníš‘, byl by Západ možná stále křesťanský… Dnešní sekulární svátostí je orgasmus… Jestliže se sex vymkne ze svých starých morálních mezí, přijdou nechtěná těhotenství. Tím se dostáváme k druhé ateistické svátosti, totiž k potratu… Ateismus není primárně revoltou intelektuální, ale morální. Bůh pro ateisty není ani tak neviditelný, jako nežádoucí. (D’SOUZA, Dinesh. Křesťanství a ateismus úplně jinak, s. 232-34.)
Musím však přiznat, že provozvatel stránek i-Ateismus.cz, který je zřejmě velmi mladý, představuje pravděpodobně světlou výjimku. Chová se slušně, nicméně v žádném případě není citově neangažovaný.
Milý Jiří.
OdpovědětVymazatJsem ateista, byl jsem vychován jako ateista, mezi ateisty jsem vyrostl a většina mých přátel i kolegů jsou ateisté. Vycházeje tedy z dobré znalosti prostředí Vám mohu sdělit, že Váš pohled na ateisty je zcela mylný.
To, co popisujete, nejsou skuteční ateisté, ale takoví, jaké byste je chtěl mít - zbabělí, nečestní, "hřešící", rozpolcení. Takže klasický slaměný panák, chyba argumentace způsobená
nejspíše Vaším pocitem nadřazenosti.
Ve stavu ukřivděnosti navíc píšete nesmysly: kdo pociťuje nenávist k nějakém bohu není přece ateista!
Jste zřejmě věřící už dlouho, tak to máte s ateisty trochu popletené. Asi už si nedovedete představit, že lze žít beze strachu z trestu.
Většinovým ateistům jsou všichni bozi lhostejní. Ve své mysli se žádnými bohy nezabývají, jejich existenci považují za vyloučenou a jakoukoliv náboženskou ideu za zcestnou.
Ti ateisté, kteří se o nějaké náboženství zajímali, navíc vědí naprosto přesně, proč jsou ateisty.
Pak existují i ateisté, kteří cítí potřebu s věřícími diskutovat a s těmi se zřejmě setkáváte. Dělat si podle nich závěry o všech ateistech by ale byla chyba.
Nejlépe byste udělal, kdybyste se přestal ateismem zabývat. Nic s ním nenaděláte. Bez pádných argumentů nikoho nepřesvědčíte a žádné takové argumenty nemáte a mít nebudete.
Existenci či neexistenci žádného boha nedokážete. Žádný tzv. "filozofický důkaz" existence "nejvyššího jsoucna" nic nedokazuje, neboť filozofie není věda a žádné důkazy není schopna podat. Důkaz, že toto "nejvyšší jsoucno" se rovná bohu ve kterého věříte zrovna Vy, proto pochopitelně rovněž chybí. Nemohl by to být jako na potvoru Zeus?
Citovaný blábol pana D'Souzy nestojí za komentář, ale někdy Vám třeba napíšu, proč se od křesťanství distancuji já.
Takže skutečnost je asi horší, než jste čekal - ateisté se proti Vašemu ani žádnému jinému bohu nevymezují, necítí k nim nenávist (je vůbec možné nenávidět literární postavu?) neobávají se možnosti jejich existence, prostě je považují za postavy z mýtů. Proto žijí (v rozporu s Vaším tvrzením) bez obav z trestu od Vašeho i jiných bohů, asi jako Vy žijete bez obav z trestu od Alláha nebo Dia Hromovládce.
Buďte zdráv.
"Existenci či neexistenci žádného boha nedokážete. Žádný tzv. "filozofický důkaz" existence "nejvyššího jsoucna" nic nedokazuje, neboť filozofie není věda a žádné důkazy není schopna podat. Důkaz, že toto "nejvyšší jsoucno" se rovná bohu ve kterého věříte zrovna Vy, proto pochopitelně rovněž chybí. Nemohl by to být jako na potvoru Zeus?"
OdpovědětVymazatV tom spočívá právě onen metodologický problém, o kterém jsem psal v diskusi s Filipem Tvrdým. Jsem přesvědčen, že věda je jisté poznání z příčin. Nakolik filosofie přináší jisté poznání z příčin, natolik je vědou. Důvody, proč se domnívám, že filosofie musí být vědou, jinak by nemohla existovat vůbec žádná věda jsou jasně shrnuty v tomto textu: http://katolikrevue.ath.cx/biblioteka/vstupni__uvaha_o_filosofii.htm
Domnívám se, že pletete apriorní a aposteriorní důkaz Boží existence. K rozlišení těchto důkazů doporučuji tento text: http://www.christnet.cz/magazin/clanek.asp?clanek=3263
Za platný považuji aposteriorní důkaz Boží existence, který dokazuje Boha jako první Příčinu, nutné jsoucno a jsoucno absolutně aktuální. Již z těchto vlastností vyplývá, že by tím nemohl být Zeus.
ůTakže skutečnost je asi horší, než jste čekal - ateisté se proti Vašemu ani žádnému jinému bohu nevymezují, necítí k nim nenávist (je vůbec možné nenávidět literární postavu?) neobávají se možnosti jejich existence, prostě je považují za postavy z mýtů. Proto žijí (v rozporu s Vaším tvrzením) bez obav z trestu od Vašeho i jiných bohů, asi jako Vy žijete bez obav z trestu od Alláha nebo Dia Hromovládce."
OdpovědětVymazatNení tomu tak.
Atheista se k Bohu nevyjadřuje. Michalův blog je blogem scientisty. Atheista, aby neporušil žánr nemůže tvrdit, že Bůh není. Taková věta je už součástí teologie. Atheismus není o dokazování Boha,(Pokud by se ukázalo, že Bůh existuje, pro ateisty by to byl mimořádně zajímavý výsledek, Michal). Atheista je k bohu lhostejný. Uvedu povrchní příměr. Mladí lidé nepouští seniory v tramvaji sednout, protože je nereflektují. Není tu žádný citový zájem nepustit staršího sednout.
OdpovědětVymazatTakovýto lhostejný vztah by však byl pouze v podmínkách, v nichž by ateista nebyl konfrontován s názory teistů, s teistickou morálkou, s teistickými argumenty. Navíc by musel zcela odmítat uvažovat o původu světa, o jeho smyslu atd., a to odporuje lidské přirozenosti. Ve skutečnosti ateista nemůže nezastávat pozitivní tezi o existenci či neexistenci Boha. Ukazuji to v těchto článcích: http://cs.wordpress.com/tag/ateismus-a-teismus-2/
OdpovědětVymazatNení tomu tak.
OdpovědětVymazatJe tomu tak.
Není.
OdpovědětVymazatDobrý den,
OdpovědětVymazatjestli mohu, rád bych se Vás zeptat pouze na jeden detail. Píšete, že:
„Nevěřit je pro ně [ateisty] životně důležité, protože mají obavu, co by se s nimi stalo, kdyby Bůh skutečně byl a jeho přikázání byla v platnosti.“
Tedy strach z pekla? Jste si tím jistý?
Jak podle Vás vypadá peklo, kterého se ateisté bojí tak moc, že raději popírají zjevně existujícího Boha?
Snad budete moct alespoň stručně odpovědět, či mě odkázat na stránky, které Vaši představu vyjadřují. Děkuji.
Čestmír
Jiří Stodola řekl(a)...
OdpovědětVymazatNení
Jiří, s Vámi je ale legrace.
Jestli v diskusích s ateisty používáte takto pádné argumenty, nedivím se, že Vám na ně kašlou :-).
Zde je můj pohled na ústřední postavu Starého zákona. Moji emocionální angažovanost si z něj laskavě již vyvoďte sám.
Podle mě je psychologický profil postavy, kterou její autor vydává za tvůrce vesmíru, natolik odpudivý, že bych se zdráhal od ní přijmout radu kudy k nádraží, natož nějaké morální imperativy. Postava se projevuje hlavně jako afektovaný, despotický žárlivec a žárlivost pochází, jak známo, z pocitu vlastní nedostatečnosti. V případě "nejvyššího jsoucna" je výskyt komplexu méněcennosti jistě zarážející.
Jedno ze svých nejdůležitějších přikázání navíc toto "jsoucno" samo porušuje v míře, kterou plně vystihuje slovo genocida.
Pokud budete od svých dětí vyžadovat, aby si před jídlem myly ruce a sám budete ke stolu sedat s rukama od šmíru, budete vypadat jako kašpar a jak budou děti dospívat, ztratíte u nich
veškerou autoritu. Úplně stejně končí tato postava, jednou zakazující zabíjet, podruhé ze žárlivosti nařizující zabíjet a sama vraždící jak plánovaně, tak v afektu.
Představa takového vládce světa může vyhovovat nevyzrálým, nedospělým lidem, kteří nejsou schopni se samostatně orientovat ve světě, lidem s absencí otcovského vzoru, nebo narušeným, deprivovaným jedincům, kterým imponuje násilí. Ani jedněm přitom nesmí vadit jeho nezměrné pokrytectví.
Pak jsou tu ovšem lidé, kteří byli soustavně indoktrinováni od raného dětství, tedy od doby, kdy se nedokázali bránit vlastním rozumem. Takové nezbývá než politovat a popřát jim vše dobré a sílu, aby tento úděl nesli statečně. Mají moji účast, neboť byli zneužiti způsobem, který se příliš neliší od zneužití pohlavního.
A zde můžeme přejít k mému strachu z "trestu".
Tyto své názory před nikým netajím, takže je možné, že mi nějaký vznětlivý křesťan zkusí dát přes hubu, ale nikam dál mé obavy jaksi nesahají.
Věc je jiná, pokud bychom se bavili o nebezpečí, které hrozí od lidí beroucích smyšlenky starých židovských pověstí vážně a ještě ve třetím tisíciletí se hrbících před přerostlým bůžkem barbarského pouštního kmene. Zde je rozumná míra bdělosti určitě namístě a občasná četba vybraných křesťanských blogů a sledování zpráv z Hradu mě v tomto názoru utvrzuje.
Jiří Stodola řekl(a)...
Ve skutečnosti ateista nemůže nezastávat pozitivní tezi o existenci či neexistenci Boha.
To máte pochopitelně pravdu.
Asi jako každé jiné fiktivní postavy.
Představte si, jakou tezi zastáváte Vy o existenci Ferdy Mravence, hraběte Drákuly, či Sněhurky. Přesně takovou tezi zastávám já o existenci křesťanského i jakéhokoliv jiného boha.
Příště bychom se podívali na jeden případ, kdy křesťané, vybaveni morálkou zjevenou jim nejvyšším jsoucnem, šířili "dobro, pravdu, krásu", lásku, odpuštění a milosrdenství.
To je možná relevantní popis, ale sám o sobě nedokazuje neexistenci Boha jako takového. Váš rozbor je analýzou toho kam se vyvine víra, která se stane kultem. Láska k takovému "kultovnímu" Bohu je klasický Stockholmský syndrom.
OdpovědětVymazatPirx: "Jedno ze svých nejdůležitějších přikázání navíc toto "jsoucno" samo porušuje v míře, kterou plně vystihuje slovo genocida."
OdpovědětVymazatNevím, kolik lidí od počátku nosila planeta Země, ale jisté je to, že většina z nich je mrtvá a hodinu smrti každého člověka určil Bůh.
Příkaz "nezabiješ" byl dán člověku, Bůh zůstává svrchovaným pánem nad životem a smrtí. Páté přikázání říká, že člověk nemá právo zabít jiného nevinného člověka. V jiných případech deleguje Bůh svou pravomoc na představitele světské moci.
"Pilát mu řekl: „Nemluvíš se mnou? Nevíš, že mám moc tě propustit, a mám moc tě ukřižovat?“
Ježíš odpověděl: „Neměl bys nade mnou žádnou moc, kdyby ti nebyla dána shůry. Proto ten, kdo mě tobě vydal, má větší vinu.“ (Jan, 19, 10-11)
"Každý ať se podřizuje vládní moci, neboť není moci, leč od Boha. Ty, které jsou, jsou zřízeny od Boha, takže ten, kdo se staví proti vládnoucí moci, vzpírá se Božímu řádu. Kdo se takto vzpírá, přivolává na sebe soud.
Vládcové nejsou přece hrozbou tomu, kdo jedná dobře, nýbrž tomu, kdo jedná zle. Chceš, aby ses nemusel bát vládnoucí moci? Jednej dobře, a dostane se ti od ní pochvaly.
Vždyť je Božím služebníkem k tvému dobru. Jednáš-li však špatně, máš proč se bát, neboť nenese meč nadarmo; je Božím služebníkem, vykonavatelem trestu nad tím, kdo činí zlo." (Římanům 13, 1-4)
Starý zákon napsali lidé, proto je Bůh antropomorfní. Jde ale také o text instpirovaný, proto neobsahuje teologické bludy. Princip Boha jako vládce nad životem a smrtí, který může v určitých případech svou moc delegovat lidem, zůstává v platnosti.
@Čestmír: http://www.tedeum.cz/5_2007/peklo_romano_amerio_52007.htm
OdpovědětVymazatDíky za odkaz. Velmi zajímavé.
OdpovědětVymazatjiří řekl(a)...
OdpovědětVymazatTo je možná relevantní popis, ale sám o sobě nedokazuje neexistenci Boha jako takového.
O nic takového bych se ani nepokoušel. Jednak, jak píšete výše, bych porušil pravidla žánru a jednak něco takového považuji za zbytečné - jak vyvrátit smyšlenku, kterou nejsou schopni dokázat ani její zastánci?.
Snažil jsem se panu Stodolovi nastínit, proč se (asi jako většina ateistů) neobávám trestu od jeho boha, jak se mi snažil vnutit.
Ontologie neboli nauka o pravdě 3000 let uznává důkaz existujícího. Existence Boha, Satana nebo čarodějnic jaksi prokázána nebyla, nedá se tedy dokázat. Pokud nevěřím v neprokazatelné, nic neporušuju. Pokud někdo požaduje víru v bohy, porušuje zákon, na víru mám právo ale nemám povinnost věřit.
OdpovědětVymazatVíra není otázkou rozumu, ale srdce. Prostě buď člověk věří nebo ne. Proto se tomu říká víra. Chápu názory ateistů i křesťanů. Obě strany mají pravdu, ale každá strana se dívá jen na jednu stranu téže mince, takže jeden tvrdí, že na minci je panna a druhý, že na minci je orel. Kdo má pravdu? Já osobně jsem křesťanka, ale vzhledem k tomu, co prováděla v historii církev (hony na čarodějnice, prodej odpustků a další zvrácenosti)se ateistům vůbec nedivím. My lidi Boha pochopit nedokážeme. Snažíme se ho stále připodobnit sami sobě. Svým lidským vlastnostem, vzhledu, povaze. Jenže Bůh je něconehmotného, neuchopitelného a pro nás lidi zcela nepochopitelného. Není to člověk či jedna osoba ale obrovská síla. Bible je pravdivá, ale ne každý ji pochopí. Tím nechci říct, že ateisti ji nechápu a věřící ano. Tak to vůbec nemusí být a ani není. Spíše vidíme z historie, že církev pochopila špatně Bibli a vzala si z ní jen to co se jí hodilo a na Boha nehleděli. Hleděli jen na vlastní prospěch. Například Vezměte si větu. Bílá kočka běžela po silnici a přejelo ji modré auto. Někdo z toho udělá větu - Modrou kočku přejela bílá silnice. Každý chápe, že je to nesmysl. Kočky modrou barvu nemají (nebo jsem žádnou modrou tedy neviděla)a silnice se nebude hýbat. Ale jde o to, že ten člověk řekne, že zopakoval větu a nic si nevymyslel. Jistě, zopakoval barvy a věci, ale tím, že něco přehodil a něco odmyslel zcela změnil smysl věty. Jsou věci, ve které věříme i když pro ně nemáme žádný důkaz. Co třeba radost, láska, sny? Tyto věci jen cítíme, ale nelze je vyfotit, nafilmovat. Zkuste popsat přesně, co se vám dnes zdálo za sen... Každý to bude vnímat trošku jinak a přesto vám všichni budou věřit, že se vám zdál ten sen. Prostě si myslím, že je to každého věc jestli věří nebo ne. A neměli bychom se odsuzovat navzájem. To je jako vyčítat někomu, že mu chutná jablka. Co člověk to originál. Kdyby všichni na celé planetě věřili v to stejné, tak by to byla celkem nuda, ne?
OdpovědětVymazat