středa 9. března 2011

Bůh a zlo do třetice všeho dobrého

Pro účely tohoto blogu recykluji svůj starší článek na téma Bůh a zlo. Formalizujme si přehledně důkaz Boží neexistence z existence zla.

  1. Pokud je Bůh zároveň vševědoucí a všemohoucí a dobrý, na světě, který stvořil, nemůže existovat zlo.
  2. Avšak zlo na světě existuje.
  3. Tedy není pravda, že Bůh je zároveň vševědoucí a všemohoucí a dobrý. (Podle de Morganova zákona: Bůh není vševědoucí nebo není všemohoucí nebo není dobrý).
  4. Avšak pokud není pravda, že Bůh je zároveň vševědoucí a všemohoucí a dobrý, pak neexistuje.
  5. Tedy Bůh neexistuje.
Tento dvojitý sylogismus je formálně správný, a pokud jsou premisy pravdivé, pak by skutečně mohl sloužit jako argument pro Boží neexistenci. Vlastnosti, jako je vševědoucnost, všemohoucnost a dobrota přímo vyplývají z Boží esence, proto není představitelný Bůh, který by tyto vlastnosti postrádal. Spojka "a" v první premise značí konjunkci, což znamená, že existence zla je vyloučena, pokud má Bůh současně všechny tyto vlastnosti.  Ve třetí premise (která je zároveň závěrem prvního sylogismu a první premisou druhého sylogismu) je negována celá konjunkce. Protože podle de Morganova zákona je negovaná konjunkce disjunkce negací, můžeme závěr vyjádřit i v disjunktivní podobě pomocí spojky "nebo". Tento tvar nám pomůže pochopit, že existence zla tvrzená v druhé premise vyvrací jednu, dvě či všechny dané Boží vlastnosti. Ve čtvrté premise spojka "a" označuje vztah konjunkce, což znamená, že Bůh proto, aby existoval, musí mít všechny dané vlastnosti současně. Vzhledem k tomu, že podle třetího soudu jednu či více postrádá, ze čtvrté premisy vyplývá, že Bůh neexistuje.

Jakým způsobem existence zla podle tvůrců tohoto argumentu vyvrací jednotlivé Boží atributy? Dobrotu údajně vyvrací tak, že dobrý Bůh by nemohl být příčinou světa, na kterém by bylo zlo. Pokud by takový svět stvořil, pak by nebyl dobrý. Všemohoucí Bůh by zase zlo na světě netrpěl a zničil by jej, pokud to při vší dobré vůli nedokáže udělat, pak není všemohoucí. Pokud by to udělat mohl, ale nechtěl, nebyl by dobrý. Nakonec je Boží vševědoucnost popřena stvořením světa, kde existuje zlo, stvoření takového světa se jeví jako nerozumné, pokud by Bůh byl vševědoucí, pak by věděl, že zlo na svět přijde, a svět takový svět by nestvořil. Pokud by to nevěděl, nebyl by vševědoucí, pokud by to věděl a svět svět stejně stvořil, nebyl by dobrý.

Nyní si ukážeme, v čem je implikace první premisy falešná.

Zlo je privací dobra, proto nemá žádnou existenci - je nedostatkem na něčem jsoucím, a tedy dobrém. Dělí se na mravní a fyzické. Z Boží dobroty vyplývá, že nemůže sám konat či chtít mravní zlo, neznamená to však, že Bůh nemůže být příčinou svobodných bytostí, které ze své podstaty odpovědné za své činy a jejichž svoboda může být zneužita i k mravně defektním skutkům, ani že nemůže být stvořitelem světa, kde se vyskytuje fyzické zlo. Existence svobodných tvorů je obrovským dobrem, které s sebou přináší riziko dobrovolného postavení se mimo řád, a tedy páchání mravního zla. Dobro existence svobodných bytostí však zřejmě převažuje zlo, které na svět přinášejí. A to stačí na ospravedlnění stvoření svobodných bytostí. Pokud jde o zlo fyzické, pojí se nutně se stvořením jako s něčím, co je méně dokonalé, než je Bůh sám. Fyzické zlo může pojmout Bůh do svých záměrů z mnoha příčin. Může být zkouškou víry, příležitostí, aby se projevila Boží sláva, příležitostí, aby člověk mohl získat zásluhy pro život věčný, i trestem za hřích. Fyzické zlo je ospravedlnitelné tehdy, pokud dobrota světa převyšuje fyzické zlo, které se s ním pojí, a pokud je smysluplné. O smyslu utrpení mohou lidé pochybovat, to však neznamená, že smysl postrádá: ostatně křesťanství však jej chápe velmi dobře.

Bůh samozřejmě mohl svět nestvořit, případně ve své všemohoucnosti by mohl svobodným tvorům zabránit ve zneužívání svobody a páchání zla, tím by však popřel jejich svobodu a de facto by jednal v rozporu sám se sebou - dal by jistým tvorům svobodu a pak by si to rozmyslel a svobodu jim bral. Bylo by to proti Boží dobrotě i vševědoucnosti. Bůh tedy zabránit zlu, které je projevem svobodné vůle tvora, nechce, přesto zůstává dobrý, pokud dobro existence svobodného tvora převyšuje mravní zlo, které tvor páchá. Analogicky to platí pro zlo fyzické.

To, že Bůh stvořil svobodné bytosti, u nichž věděl, že budou páchat zlo je pak prý i proti Boží vševědoucnosti. Prý by bylo rozumnější takové bytosti netvořit, aby zlo na světě nebylo. Toto tvrzení však požaduje schopnost položit na váhu všechno zlo a dobro a rozhodnou, že zlo převažuje nad dobrem. Toho však žádný člověk není schopen. Naopak vševědoucí je Bůh. Bůh věděl, že zlo fyzické a mravní na světě bude, přesto zůstává dobrý, pokud dobro stvoření převyšuje mravní i fyzické zlo, které se s ním pojí.

Implikace první premisy tedy neplatí! Z Boží vševědoucnosti, všemohoucnosti a dobroty neplyne, že na světě nemůže existovat zlo! Jen dobro musí v konečných důsledcích převažovat zlo, člověk však není schopen ze své pozice říct, že to tak není. Protože Boží existenci můžeme ze stvoření dokázat a analogicky mu přisoudit atributy jako dobrotu, všemohoucnost a vševědoucnost, pak je jasné, že tomu tak je.

71 komentářů:

  1. Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.

    OdpovědětVymazat
  2. Pane Pirxi, napsal jsem, že k rozhodnutí, jestli zlo na světě převyšuje dobro, nestačí žádné příklady údajného i skutečného zla. Proto se domnívám, že sem ty příklady vkládáte vcelku zbytečně. Pokud nejste schopen dokázat, že zlo světa je větší než dobro světa, nemůžete použít argument pro neexistenci Boha ze zla. I kdybyste sem vložil tisíce různých dokladů zla na světě, stejně převahu zla nedokážete.

    OdpovědětVymazat
  3. Vaše lži o Církvi jsem smazal. Už je sem nepište.

    OdpovědětVymazat
  4. A do budoucna upozorňuji na to, že komunistické bláboly o kolaboraci Církve s nacisty budu mazat. Zájemcům o danou problematiku doporučuji tento článek: http://www.stjoseph.cz/g108.html

    OdpovědětVymazat
  5. Pokud je zlo nedostatkem dobra, tak zcela logicky nemůže převyšovat dobro a není tudíž o čem se přít.
    Máme tedy mravní zlo páchané lidskými bytostmi, které je záležitostí svobodné vůle, pakliže tato existuje, já si tím nejsem zcela jist, ale řekněme, že ano.
    Pak je tu "zlo" v přírodě, jímž lze argumentovat pouze s kreacionisty. Pakliže Bůh netvořil přírodní objekty, nelze je hodnotově měřit. Pakliže stvořil pouze pravidla (přírodní zákony), je otázkou, zda mohl či nemohl vymyslet takové, které by ke zlu nevedly. Pakliže tvořil živé entity přímo, je ovšem opravdu na místě otázka, co Jej vedlo k tomu, že stvořil bakterii Yersinia pestis, virus chřipky či eboly nebo třeba Plasmodii a parazity vůbec.

    OdpovědětVymazat
  6. Jo - a tím, že budete mazat poukazy na zlo, které bylo v souvislosti s Římskokatolickou církví pácháno, a to i docela nedávno (sexuální zneužívání dětí), toto zlo nesmažete. Umlčte všechny a kameny budou křičet. Ono vyrovnání se se skutečným zlem je asi jiné kafe. Psát elaboráty o abstraktním zlu je zjevně snazší, než se zamyslet nad tím skutečným...
    ---
    Jo, ještě k té privaci dobra: Je Yersinia pestis dobrá nebo zlá? A pakliže je zlá (ovšem

    OdpovědětVymazat
  7. pouze v případě, že byla vytvořena a nevznikla evolucí jako všechno ostatní, v tom případě by hodnocení dobrá/zlá nemělo smysl), jak může být něco, co prokazatelně existuje, privací čehokoli? Tedy v tomto případě dobra?
    ---
    Omlouvám se za "roztržený komentář", technické nedopatření)

    OdpovědětVymazat
  8. @Kojot: podstata Vašeho chaotického příspěvku mi uniká. Jak vůbec přispívá k tématu? Snažíte se říct, že pokud bakterie vznikla evolucí, není dobrá ani zlá? Pokud jste vznikl evolucí, nejste dobrý, ani zlý? Pokud byla chutná hovězí pečeně uvařena z kusu dobytka vzniklého evolucí, není chutná ani nechutná?

    Ad Yersinia pestis - yersinia pestis je dobrá, protože existuje a je krásným, komplikovaným živým stvořením. V důsledku její existence však trpí nemocí jiná stvoření. Bakterie sama o sobě není zlá. Zlá je nemoc, kterou způsobuje. A nemoc je privací zdraví. Podobně zbraně - zbraně samy o sobě nejsou zlé, zlá jsou zranění, která způsobují.

    Předpokládám, že Jiří Stodola smazal nevítaný příspěvek z důvodu obsahu diletantnských desinterpetací historie. Pokud to tak skutečně bylo, přinejmenším to není škoda.

    Pokud Vaše soudy tak tvrdě dopadají na hlavy katolických kněží, proč nedopadají stejně tvrdě na aktéry genocidy nenarozených? Pokud mají ženy právo "volby", proč nemohou katoličtí kněží znásilňovat děti? Uvažujme Váš morální diskurz.

    OdpovědětVymazat
  9. No dobře, ale pokud Bůh stvořil bakterii způsobující mor a další nebezpečné mikroorganismy, jejichž působení způsobuje utrpení, tak celkem jistě věděl, co vývojem těchto krásných a komplikovaných živých stvoření způsobí, ne? A pak je opravdu na místě otázka, proč to dělal?
    V mém chaotickém příspěvku jde o to, že pokud existence zhoubné bakterie není vědomým záměrem, ale produktem nevědomé a neteleologické evoluce, nelze zde hovořit o zlu, protože zlo chápu intencionálně. Když tam intence není, není tam ani zlo. Pokud tam intence je, pak je existence těchto organismů opravdu závažným argumentem proti dobrotě Stvořitele. A protože osobně věřím, že Bůh dobrý je, nejsem a nemohu být kreacionista. Je to jasnější?

    Na poslední odstavec snad ani nemá smysl reagovat. Tento problém zde neřešíme a je to totálně off-topic. Ale dobře: Žena, která volí ve prospěch umělého přerušení těhotenství (jehož mimochodem nejsem, na rozdíl od antikoncepce, příznivcem, i když to opravdu nepokládám za vraždu) není na rozdíl od kněze v roli morální autority a Bohem posvěceného člověka, nýbrž v roli soukromé. Kněz zneužívající svého mocenského postavení a autority k ukájení se na dětech na mě působí jako obzvláště odporné individuum.

    OdpovědětVymazat
  10. "Pokud je zlo nedostatkem dobra, tak zcela logicky nemůže převyšovat dobro a není tudíž o čem se přít."

    Ano.

    "Pakliže stvořil pouze pravidla (přírodní zákony), je otázkou, zda mohl či nemohl vymyslet takové, které by ke zlu nevedly. Pakliže tvořil živé entity přímo, je ovšem opravdu na místě otázka, co Jej vedlo k tomu, že stvořil bakterii Yersinia pestis, virus chřipky či eboly nebo třeba Plasmodii a parazity vůbec."

    Podle katolíků původně stvořil, ale rovnováha byla porušena prvotním hříchem. Otázku, kterou kladete, řešili již sv. Augustin a sv. Tomáš. Nevěděli o bakteriích, ale věděli o obtížném hmyzu. Sv. Tomáš věc, tuším, řeší tak, že takovéto tvory sice stvořil Bůh, ale aktualizoval je až prvotní hřích. Nechci kecat, nevím to přesně, zkusím to najít.

    OdpovědětVymazat
  11. To všechno už je fyzické zlo jako následek hříchu. Původní fyzický svět před hříchem, který se nazýval pozemským rájem, byl jiný. Žilo se v něm bez utrpení, i když i smrt tam nepochybně byla - živočichové byli stvořeni jako smrtelní. Člověk je od přirozenosti také smrtelný, ale Bůh mu dal původně nesmrtelnost jako zvláštní dar. Bez prvotního hříchu by člověk neumíral tak, že by se jeho duše oddělila od těla jako nyní, ale přecházel by na konci pozemského života rovnou do nebe - jako bez hříchu počatá Panna Maria.

    OdpovědětVymazat
  12. @Ad smazané příspěvky. Šlo skutečně o tradiční pomluvy o Církvi - něco o kolaboraci s nacismem, něco o tom, že Církev je spiknutí pedofilů, a tak podobně. To prostě není pravda. Takže to žádné příklady skutečného zla nebyly, ale příklady zla vybájeného. To tu snad být nemusí.

    OdpovědětVymazat
  13. Kojote, nehádám se s Vámi, o tom, že kněz, který z pozice moci zneužívá děti, není odporné individuum. Je. Přiznávám, že někteří kněží, dokonce i papežové byli odporná individua. Mají svobodu, mohou být odpornými individui. Jde mi však o to, aby se Církev nepovažovala za spolek odporných individuí, protože tomu tak prostě není.

    OdpovědětVymazat
  14. A jak se stavíte ke skutečnosti, že Ratzinger tato individua kryl, aby předešel skandálu? http://www.lidovky.cz/agentura-ma-dukaz-ze-papez-chtel-ututlat-pedofilni-aferu-pkx-/ln_zahranici.asp?c=A100409_202105_ln_zahranici_ani

    Ohledně těch bájí o zkorumpovaném životě: Takže Adam a Eva pojedli ze Stromu poznání a stvořili tak (vlastně asi máte na mysli: transformovali neškodné ve škodlivé) nebezpečné mikroorganismy a obtížný hmyz? Nezlobte se, ale to je na mě fakt moc divoké. Nevidím jediný důvod, proč bych měl takovému ad hoc mýtu věřit. Ale jsem rád, že uznáváte, že existence škodlivých organismů ve spojitosti s kreacionismem je vážný problém. Nicméně vytahováním mýtů z klobouku jej uspokojivě nevyřešíte. Kde jsou vaše filosofické nuance? ;-)

    OdpovědětVymazat
  15. A ještě pro upřesnění:
    Vaše mýtická hypotéza o zkažení živých organismů pádem člověka předpokládá víru v kreacionismus mladé Země. Jinak byste totiž musel tvrdit, že před vznikem/stovřením člověka neexistovaly na planetě zemi infekční nemoci a zvířata žila v harmonii - a fosilní nálezy jasně ukazují, že tomu tak nebylo a zvířata žila ve stejně nelítostném prostředí jako v minulosti nedávné, tj. v době existence člověka. Jste tedy kreacionistou mladé Země a věříte, že Země je cca 6000 let stará? A pokud ano, týká se to jen naší planety nebo celého vesmíru. Děkuji za odpověď.

    OdpovědětVymazat
  16. "A jak se stavíte ke skutečnosti, že Ratzinger tato individua kryl, aby předešel skandálu?"

    Tak: http://www.radiovaticana.cz/clanek.php4?id=12658

    Nemám sebemenší důvod věřit článku, kde není jediný důkaz jen pár "prý".

    OdpovědětVymazat
  17. Nevěřím na evoluci. Nevěřím, že máme spolehlivé nástroje k určení stáří země, k určení stáří fosílií atd. (vždyť se ukázalo, že se údajnou fosílií stala i ryba, která byla dosud živá!) Nevím, jak může být Země stará.

    OdpovědětVymazat
  18. Pokud máme zůstat na přirozených, filosofických pozicích, pak neumím odpovědět jinak, než že existence bakterií je z hlediska člověka, kterému mohou způsobit nemoc, fyzické zlo, které Bůh nějakým způsobem pojímá do svého záměru. Mohou sloužit k mnoha účelům.
    Tradiční vysvětlení, proč Bůh dopustí, aby člověk onemocněl, může být, že zkouší jeho trpělivost, umožňuje mu spojit utrpení s Kristovou obětí, trestá ho, nebo ho naopak chrání před věčnou smrtí (zdravý člověk by třeba smrtelně hřešil, což jako nemocný nemůže) a pod.

    OdpovědětVymazat
  19. Co se týče evoluční teorie, dovzdělejte se prosím. Je poznat, že jste úplně mimo. Tady není o čem debatovat.
    Ale docela by mě zajímalo, jakým způsobem se vlivem pádu člověka změnily organismy z neškodných na velmi škodlivé. Udělal to podle vás Bůh? Udělal to za trest? Nebo to udělal Satan? Nebo se to stalo tak nějak samo? A jak vlastně ty organismy fungovaly předtím, než se staly škodlivými? Množily se v lidských a jiných tělech, ale nic zlého nepůsobily?
    Díky za odpovědi. Teď odjíždím na služební cestu a vracím se kolem půlnoci. Budu se těšit na vaše odpovědi.

    OdpovědětVymazat
  20. A co na TEORII evoluce říkají východní schizmatici?
    http://www.orthodoxia.cz/srovn/darwin.htm

    OdpovědětVymazat
  21. Jakube: Problém je v tom, že kritici evoluční TEORIE (ano, ovšem! "teorie" je výraz pro velmi dobře podloženou a dosud nevyvrácenou hypotézu, tudíž s pojmem "teorie" v souvislosti s evoluční teorií naprosto souhlasím) bojují s chimérou, kteoru si sami vytvořili. Je strašně moc poznat, že jejich znalosti evoluční teorie pocházejí z kreacionistických příruček. Co na tom, že evoluční teorie už dokáže krok po kroku vysvětlit třeba evoluci oka, stále se s okem argumentuje. Atd. Nemá smysl polemizovat o platnosti evoluční teorie s někým, kdo o ní ví ještě mnohem méně než já, a to nejsem biolog, natož evoluční, lež pouze informovaný laik. Srovnám-li mohutně podepřenou evoluční teorii a ad hoc mýtické hypotézy o tom, že Yersinia pestis se stala životu nebezpečnou kvůli pádu Adama a Evy...
    Víra má sloužit poznání a životu, nikoli propagovat nevědomost. Kdyby si kreacionisté aspoň dali tu práci a nastudovali si to, s čím polemizují... Jenže tak nečiní a opakují pořád dokola stále stejné argumenty o tom, co prý věda nedokáže vysvětlit, přičemž většina z toho je už dávno vysvětlená a to, co vysvětlené není, je prostě projevem skutečnosti, že věda nezná a nemůže znát odpověď na všechno, protože je to vyvijející se a otevřený systém, nikoli soubor dogmat. Dost už. Je to fakt ubíjející...

    Jiří: k tvrzení: "nebo ho naopak chrání před věčnou smrtí (zdravý člověk by třeba smrtelně hřešil, což jako nemocný nemůže)" - a není to omezování člověkovy svobodné vůle, jíž se zde oháníte? A proč je Bůh na někoho tak moc hodný, že ho zabije prostřednictví nějaké nemoci, zatímco jiné nechá padnout do hříchu?
    Vaše tvrzení opravdu nedávají dobrý smysl.

    OdpovědětVymazat
  22. Drahý Kojote, pokud příjmete teze o dobru a zlu pak se ocitáte na šikmé ploše racinality. Můžete postupně katalogizovat všechny bakterie a viry, ale nemůžete se vyhnout tomu, že budete čelit šíleným výrokům: Podobně zbraně - zbraně samy o sobě nejsou zlé, zlá jsou zranění, která způsobují,(Bohumil).

    Stejně tak děláte chybu, když odmítáte ten mýtus o aktualizaci (stvoření) skrze prvotní hřích.

    To co by vás mělo zajímat je, co se myslí slovem rovnováha: ale rovnováha byla porušena prvotním hříchem. Neptejte se tak hloupě "jak", protože tím tu hru posunujete jen do dalšího levlu. Ptejte se co je to ta rovnováha a teprve pak se starejte o detaily.

    Pokud je zlo nedostatkem dobra,(pokud tomu opravdu věříte), pak jste se nechal opít rohlíkem, protože jestli je zlo nedostatkem dobra, pak nutně převyšuje dobro.

    OdpovědětVymazat
  23. Drahý Jiří, zdá se, že došlo k nedorozumění. Já pouze reflektuju chatrnost tezí Jiřího Stodoly a ostatních. Mé názory na dobro a zlo jsou jiná otázka, myslím si, že to vůbec není tak jednoduché, jak je to tady předkládáno, nicméně to není předmětem diskuse.
    Nicméně skutečnost je taková, že jsem prostě měl trochu času a chuti užít si trochy absurdního dramatu, což se také stalo. Samozřejmě se nic nevyřešilo, jen se zmnožila slova. Už mě to nebaví, takže končím a vyjádřím se zde jen v případě, že zde zazní něco opravdu zajímavého, s čím jsem se dosud nesetkal.
    Shrnutí na závěr: Lidé jako je Jiří Stodola - zdá se - věří, že pro spásu duše a poznání Boha je třeba víceméně doslovně věřit starověkým mýtům. Já si to nemyslím.

    OdpovědětVymazat
  24. Kojote, pokud vím, tak moderní biblistika spolehlivě dokázala, že Bible není žádným starověkým mýtem.
    Pokud jde o teorii evoluce: nevěřím jí ne proto, že by byla v rozporu s Biblí. Popis stvoření světa v jednotlivých dnech (časových obdobích, které mohly trvat milióny let) naopak hovoří o slučitelnosti teorie evoluce (pokud ji nechápeme v monistickém smyslu) s Biblickou zprávou o stvoření světa.
    Důvody, proč evoluci odmítám jsou ryze filosofické.

    OdpovědětVymazat
  25. Organismy se mohly z neškodných změnit na škodlivé vývojem. Tím však nepřipouštím evoluční hypotézu o proměně druhu v jiný druh. Hovořím pouze o tzv. mikroevoluci v rámci druhu, filosoficky: o akcidentálních změnách.

    OdpovědětVymazat
  26. Má tvrzení dávají dobrý smysl, a to v té podobě jak jsem je napsal. Nebo si myslíte, že svoboda vůle znamená, že máte zcela pod kontrolou vše, co se Vám v životě stane?

    OdpovědětVymazat
  27. "Kojote, pokud vím, tak moderní biblistika spolehlivě dokázala, že Bible není žádným starověkým mýtem." Skutečně? A zpráva o stvoření v Genesi je tedy co?

    OdpovědětVymazat
  28. "Nemá smysl polemizovat o platnosti evoluční teorie s někým, kdo o ní ví ještě mnohem méně než já,"

    Máte kliku, že obdobný přístup neuplatňuje Jiří v diskusi s vámi a vám podobnými teologickými diletanty v rozhovorech o teologii :)
    Ale k věci.
    Vaše "námitky" jsou sice interesantní, ale nevysvětlují vůbec nic.
    Pokud se zaměříme na Genesis a zprávu o stvoření, dá se interpretovat jak doslovně (a se vší úctou k vaší vědě, tato nemůže vyvrátit fundamentální výklad), tak alegoricky (den není den, atd.).
    Používat v souvislosti s Pímem výraz "mýtus" považuji z vaší strany za troufalou neúctu k přesvědčení druhých.
    Sám si nárokujete adoraci neprokazatelné teorie evoluce, respekt a absenci diskuse o, dle vás, dokázané teorii; druhým však minimálně stejný respekt, úctu a absenci diskuse k pro ně stejně relevantním axiomům, vůbec nepřiznáte.
    Kojote, Kojote, nechováte se tam slušně a korektně, jak se na první pohled zdá.

    Evoluce jako taková (přeměna jednoho druhu v druhý - samozřejmě definice druhu jako takového se dá libovolně ohýbat, aby potvrzovalo to i ono) je neprokázaná teorie.
    Vy se domníváte, že jste mne setřel svým rádoby fundovaným textem. Zřejmě proto, že jsem uvedl jeden z pohledů na evoluční teorii z křesťanského prostředí. Jenže já opravdu nejsem takový pitomec, abych čerpal jen a pouze z uvedených stránek.
    Načteno mám poměrně dost, proto mohu s klidným svědomím říci, že upocené teorie evolučních teoretiků mne nepřesvědčily.
    Ale o evoluci se tu primárně nehovoří, viďte :)

    Perlička na závěr:
    "Kojote, pokud vím, tak moderní biblistika spolehlivě dokázala, že Bible není žádným starověkým mýtem."
    Pokud jste nepochopil, Jiří se vám snaží naznačit, že byste se měl věnovat studiu biblistiky. Protože máte mezery.
    Nečekáte přece, že se vám vše předloží na stříbrné míse.
    Studium, chlapče, je tvrdá řehole. A biblistika je věda :)
    Omlouvám se, že jsem do toho vstoupil, ale arogance některých je vpravdě komická.

    OdpovědětVymazat
  29. Zpráva o stvoření světa je zpráva o stvoření světa. Psaná autorem své doby, inspirovaná Bohem tak, že neobsahuje teologické bludy. Bůh stvořil svět. Zdá se, že asi postupně, v jednotlivých krocích (i když někteří autoři rozdělení do dnů považují za pouhou pedagogickou pomůcku). Na takové představě není co filosoficky či přímo přírodovědecky revidovat.
    Mýty jsou určité formy vyprávění, které si lidé vymýšlí, aby vysvětlili svět. Biblická zpráva je naopak silně demytologizační: přímo s některými mýty dané doby a oblasti polemizuje. Kupříkladu se zbožťováním nebeských těles. Já osobně jsem si všiml demytologizace jazyka: lidský jazyk není magickou branou k věcem, ale je arbitrérní vůči věcem - Adam libovolně zvířata pojmenoval.

    OdpovědětVymazat
  30. "A biblistika je věda :)"

    Jakub, mohli by ste prosim vas zadefinovat, co je podla vas veda, ake su jej ciele a ako sa vyhranuje - ako ju rozlisit oproti pseudovedam (astrologia, prutkarstvo...)?

    OdpovědětVymazat
  31. Zadefinovat se neříká, a to ani ve slovenčině, podobně jako se neříká odabstrahovat či vyexpedovat, a to proto, že v daných slovech je již patřičná předpona přítomna. K čemu vám dokazovat, co je věda?
    Uděláme to jednoduše. Biblistika je věda od té doby, co se pěstuje na AV ČR: http://www.cas.cz/o_avcr/struktura/pracoviste/humanitni/FLU.html

    OdpovědětVymazat
  32. "Uděláme to jednoduše. Biblistika je věda od té doby, co se pěstuje na AV ČR"
    Len aby to neskoncilo tak jednoducho ze biblistika bude len dovtedy vedou kym sa pestuje na AV CR...

    OdpovědětVymazat
  33. A analogicky to tak bude s fyzikou, chemií, biologií?

    OdpovědětVymazat
  34. @Kojot: jistě věděl, co tím způsobí, že. Tím se však vracíme k tomu, co zde bylo napsáno:
    - zlo je privací dobra (na tom se předpokládám již shodnem, ne?),
    - svět je dobrý, protože masa dobra převyšuje masu zla,
    - není logické od Boha požadovat, aby tvořil ještě lepší možný svět, protože existuje nekonečné množství ještě lepších, ale i horších možných světů, než je tento, tedy
    - existence Boha a zla není kontradikce, což znamená, že
    - pokud je Bůh, měl svrchovaně dobrý důvod zlo stvořit a ikdyž jeho plán nedohlédneme, jistě ho stvořil za účelem vyššího dobra.

    Jistou škálu možných Božích motivací nastínil Jiří Stodola. Já bych možná jen doplnil, že svět bez zla (a v důsledku bez vyšších forem dobra) by byl imbecilní jednotvárnou pustinou(pro ilustraci připomeňme Mandevillův Příběh včel).

    Dokonalá radost bez bolesti je pouze v Jeho přítomnosti, do té je však možné se dostat pouze svobodným rozhodnutím vůle. Podmínkou Spásy tak paradoxně je možnost zatracení.

    Je elementrání chybou považovat evoluci za "nevědomou a neteleologickou". To je naprosté nepochopení byť jen deistického pojetí Boha (svět není subsistuující, jeho existence je podmíněná vůlí Boží; tedy vše je vědomé a teleologické). V křesťanském pojetí se jedná o přímou herezi. Nejde o samotnou evoluční teorii, kontroverzní je s ní spojovaná představa, že tvoří výjimku v Boží moci. Ať již je pravdivá neodarwinistická evoluce či nějaká její budoucí variace, vše podléhá Boží moci a je vědomé a teleologické. Jistý křesťanský apologeta, když byl konfrontován evolucí jako nečím, co by Bůh jako cestu stvoření pravděpodobně nepoužil, odpověděl, že okolnosti, které evoluční vývoj života umožnily, jsou tak astronomicky nepravděpodobné, že "pokud k evoluci skutečně došlo, jednalo se doslova o zázrak".

    Jsem zaražen, protože pokud, jak jsem psal, uvažujeme Váš morální diskurz, patrně je pro Vás kněz morální autorita a Bohem posvěcený člověk - proč tedy nenásledujete dogma hlásané takovým knězem(totiž potrat jako vraždu)?

    OdpovědětVymazat
  35. Bohumile, nechcete psát pro tento blog?

    OdpovědětVymazat
  36. "A analogicky to tak bude s fyzikou, chemii a biologii?"
    Podla toho ako ste vedu zadefinovali zrejme ano, co samozrejme nevypoveda o nevedeckosti fyziky, chemie a biologie ale o neprimeranosti vasej definicie.

    OdpovědětVymazat
  37. Pánové, jak jsem napsal, už se tím nebudu zabývat. Moc vám všem děkuji - velice jste bzli nápomocni mému duchovnímu hledání. Jakkoli jsem totiž na základě vlastní duchovní zkušenosti postupně dospěl k přesvědčení, že má smysl jít křesťanskou cestou a že svátosti předávané cestou apoštolské sukcese mají pro mě významnou duchovní hodnotu, jsem si nyní již zcela jist, že nepůjdu cestou římského katolicismu. Mé poděkování pochopitelně patří i dalším katolickým konzervativcům. Jakkoli je jádro hodnotné, je obaleno něčím, co mé svědomí prostě nedokáže akceptovat. Zkusím se poohlédnout jinde. Za trochou lásky šel bych světa kraj, a stále se setkávám jen s bezmeznou pýchou a arogancí, jíž se nevyrovná žádný ze satanistů, které jsem měl tu čest (což nemyslím ironicky) poznat. Hrajte si tady i nadále své hry, já se budu věnovat plodnějším činnostem a dalšímu duchovnímu hledání.

    OdpovědětVymazat
  38. "Kojote, pokud vím, tak moderní biblistika spolehlivě dokázala, že Bible není žádným starověkým mýtem."

    To je zajímavé, já jsem z těch pár knih, co jsem četl, měl přesně opačný dojem :-).

    Ono asi taky dost záleží na tom, jak je biblista na výsledcích svého bádání citově angažován.

    OdpovědětVymazat
  39. Dobro bud je nebo není. Vaše představa, kterou formulujete jako "masa dobra" je hrozivá. Ještě hrozivější je vaše představa "vyššího dobra". Takové vyšší dobro, nemá žádný teologický ani filosofický význam. Je to jen gramatika. Dobro pokud je, pak je úplné. Jelikož je-li něco dobré, předpokládáme, že je to i pravdivé a krásné. Proto neplatí, že zlo je nedostatkem dobra. Váš zmatený starý příměr ke zbraním je toho jen důkazem. Zlo nemůže být nikdy v žádném sebe šílenějším plánu cestou k vyššímu dobru, protože kromě toho, že žádné vyšší dobro není, je podstatné, že "dobro" a "zlo" mají rozdílné významy na z cela jiných úrovních. Není mezi nimi žádný vztah.

    OdpovědětVymazat
  40. Jiří Stodola řekl(a)...

    Kojote, pokud vím, tak moderní biblistika spolehlivě dokázala, že Bible není žádným starověkým mýtem.


    Nic takového nemůžu najít.
    Pane Stodolo, prosím o odkaz. Tohle by mě opravdu zajímalo.
    Díky.

    OdpovědětVymazat
  41. Já se omlouvám, že se snažím zapojit do tohoto diskurzu. Už předem sám totiž uznávám, že se intelektem stěží můžu srovnávat s autorem tohoto blogu. Berte mě tedy jako lajka, který se občas snaží selským rozumem zamyslet. Dobro a zlo považuji za indukci lidské mysle, kde jsou percepcí vjemů rozlišovány události / zkušenosti hmotné či abstraktní a vůbec cokoliv, co člověk potřebuje ke svému fungování. Událost, která působí od svého počátku po své trajektorii, a my ji najednou identifikujeme jako nositelku destruktivní, nebo jinak škodící energie, je pak námi považována za přicházející zlo, což je vlastně analogie s hrozbou a rizikem. Jak už bylo zmíněno, zbraň není zlo, ale je zde riziko, že by se dostala do špatných rukou a pak je to hrozba. Riziko je tedy množina procentuálně zhodnocené šance – náhody, že se něco, někde (zlo) ve vesmíru přihodí. Proto, kde a jak nabrat argumenty o kvantitě zla a dobra v tomto světě? A proč jsme tak zaskočeni funkcí náhody? A proč hned připsat náhodu k božímu principu? Ale co když žádná náhoda není…Když cvrknete prstem do kuličky, vidíte, kam se hne a kde se pak zastaví. Kdybychom byly schopni sledovat veškerou hmotu/částice/boží entitu od počátku vesmíru, mohli bychom předvídat veškeré srážky/interakce/události v linearitě času? Je toho schopen bůh? Blíží se k tomu věda?

    OdpovědětVymazat
  42. Ale Kojote, přeci nás nebudete osočovat z arogence kvůli troše internetového flamu ;). Mrzí mě, pokud se Vás debata jakkoliv dotlka - nicméně jsem vyzývavý článek na Vašem blogu a příspěvky na Magnus Erroru pojal jako výzvu k filosofické diskusi, která nemůže probíhat v rukavičkách. Ještě jednou jsem si svoje příspěvky přečetl, abych se ujistil, že jsem nikde vědomně nenapadl Vás, ani Vaše přesvědčení. Naopak jsem se snažil bránit přesvědčení svoje - a to za použití korektních prostředků filosofické diskuse. Pokud jsem se Vás však přes všechnu snahu o dobrou dikci nějak dotkl, tak se omlouvám.

    Ať se obrátíte na jakoukoliv křesťanskou církev, kde budou křesťané upřímně milující Boha, budete muset podstoupit stejnou diskusi jako zde. Obrana ortodoxní nauky je záležitostí citu - nemohu a nechci pravdy víry zapřít. Nelze zapírat milovanou osobu, zlášť ne v okamžiku, kdy o lásce k ní mluvím. Ponechte mi můj názor a možnost ho bránit - nenazývejte to však arogancí. Křesťan má právo svůj názor hájit - i proti většině, ve flamu na internetu a všemi korektními filosofickými prostředky.

    OdpovědětVymazat
  43. @Jiří Stodola: jistě rád přispěji na Váš blog. Pokud budu moci něčím přispět, kontatuji Vás na Váš gmail. Děkuji.

    OdpovědětVymazat
  44. @ Pirx: mě například přesvědčila práce Craiga Blomgerga, světozámého novozákoního biblisty. Většina dnešních biblistů se do značné míry přiklání na stranu autenticity historických informací v NZ. Dále vizte např. práci odborníka na otázku vzkříšení Williama L. Craiga. Pro autenticitu NZ spisů hovoří i zančné množství archeologických objevů, např.
    James H. Charlesworth, Jesus and archaeology
    http://en.wikipedia.org/wiki/Pool_of_Bethesda

    Populárně, ač seriozně o NZ biblistice a archeologii pojednal např. Lee Strobel v knize Case for Christ, Kauza Kristus, Návrat domů 2002

    SZ biblistika se množstvím archeologické evidence chlubit nemůže, ačkoliv nedávno byla objeven velmi velmi velmi raný spise SZ charakteru:
    http://www.middle-east-online.com/english/?id=36554

    Jinak vizte práci britského egyptologa Kennetha Kitchena
    http://en.wikipedia.org/wiki/Kenneth_Kitchen

    OdpovědětVymazat
  45. @Kojot. Víte, Kojote, vy se zúčastňujete diskuzí nikoliv proto, abyste kladl, přijímal či nepřijímal argumenty, ale abyste si vytvořil dojem, ba ještě lépe, abyste se ve svém dojmu utvrdil. Jen tak je vysvětlitelné, že nehodláte jít cestou římského katolicismu díky diskuzi, která se ho netýkala ani v nejmenším.
    Máte vlastně dvě možnosti: buď jít poctivě cestou pravdy, a pak stejně nakonec v římském katolicismu zakotvíte, nebo jít cestou širokou, cestou dojmů.

    OdpovědětVymazat
  46. Bohumile, zrovna Vy jste arogantní nebyl. Omlouvám se, velice a upřímně, že jsem to podal takto paušálně. Měl jsem zmínit konkrétně Jiřího Stodolu a Jakuba.

    @Jiří Stodola:Napsal jste: "Máte vlastně dvě možnosti: buď jít poctivě cestou pravdy, a pak stejně nakonec v římském katolicismu zakotvíte, nebo jít cestou širokou, cestou dojmů." - no, a to je přesně to, o čem jsem psal. Takže pravoslavný nejde cestou pravdy, řeckokatolický křesťan nejde cestou pravdy, starokatolík nejde cestou pravdy, husita nejde cestou pravdy, anglikán nejde cestou pravdy, koptský křesťan nejde cestou pravdy... Mám-li jmenovat církve mající apoštolskou sukcesi. Je zjevné, že protestanté pro vás zjevně cestou pravdy taé nejdou. Jen a pouze římští katolíci. Pane! Kde se to ve vás bere?
    A ne, nediskutuji, abych se utvrdil. Opravdu sonduji jak se kdo chová, co kde kdo píše a co říká. "Podle ovoce poznáte je..." - a já zkoumám to ovoce.
    Vlastně si myslím, že tento antiblog rozkrývá jednu podstatnou skutečnost: Jste s Filipem Tvrdým dvě strany jedné, totiž arogantní a dogmatické, mince.

    OdpovědětVymazat
  47. Jo Bohumile, byl jste slušný a dlužím Vám nějaké odpovědi. Nejprve k těm potratům: Já tohle téma prostě nechci rozvíjet, protože je offtopic a vidím v tom z Vaší strany krok stranou mimo diskusi. Nicméně už jsme se stejně zaběhli, tož odpovím. Osobně si myslím, že prokazatelně nejúčinnější zbraní proti potratům je účinná antikoncepce. :-) Potrat nepokládám za vraždu, protože vraždu chápu v intencích současného právního řádu. Otázka je, jak jej tedy vnímám z hlediska obecně etického. Jako problematický. Protože jediná morálka, na níž se mohou shodnout všechny části společnosti, je morálka sekulární, pak z této diskuse musíme vypustit polemiku o duši a o tom, kdy vstupuje do těla atd. Stále připomínám: Bavíme se nikoli teologicky, ale v rovině společné věřícím i nevěřícím. Z tohoto hlediska je potrat do určité doby, tedy než se začne rozvíjet nervový systém a schopnost vnímat, zcela jistě v pořádku, protože neubližujeme vnímající bytosti. Porážka zvířete na jatkách je z tohoto úhlu pohledu podstatně eticky problematičtější. Jiná věc je potrat v pozdějších stádiích těhotenství, ten se však u nás, pokud vím, provádí jen ve zcela výjimečných případech, kdy jde o ohrožení života matky, případně je odhalena nějaká vážná budoucí nemoc či poškození dítěte, což je ze sekulárního hlediska rozhodně ospravedlnitelné. Chápu, že pro věřícího člověka, respektive pro věřící matku, platí jiná pravidla. Bere v potaz například to, že vznikající člověk je již obdařen duší a má nějaký úděl a potenci, tudíž není správné stavět se proti tomu. OK, beru to. Já to vidím podobně. Ale to je už náboženská morálka vycházející z určitého typu víry. Jsem přesvědčen, že náboženská morálka (tedy to, co je v ní navíc či jiné oproti morálce sekulární) platí výhradně pro věřící daného náboženství a věřící nemají žádné přirozené právo snažit se ji vnutit nevěřícím (i když si to třeba myslí). Totéž platí třeba o eutanazii. Věřící člověk může a asi by měl brát smrtelnou nemoc jako něco, co má jeho duši něco naučit (třeba pokoře, prožitku závislosti na ostatních, smíření se s pocitem nedůstojnosti, s bolestí atd.). Může věřit, že jde o zkoušku, kterou mu Bůh uložil, a z níž nemá právo se "vyvléknout". OK, jasně. Ale pokud je někdo ateista a neřídí se náboženskou morálkou, má právo se v beznadějné situaci rozhodnout pro bezbolestnou smrt a žádný věřící mu do toho nemá co kecat. Je to jeho svobodná volba. Ostatně: I mnoho smrtelně raněných věřících vojáků v první a druhé světové válce prosilo kamarády o doražení - jak moc vlastně hřešili?
    A nyní zpět k té vraždě: Potrat či eutanazie jsou vraždou z hlediska věřícího, ale nikoli z hlediska nevěřícího. To, na čem se věřící i nevěřící shodnou, je vražda, kdy jedna osoba (v právnickém smyslu, tj. člověk se statutem člověka) úmyslně připraví o život jinou osobu a nejde o asistovanou sebevraždu.
    To je tedy můj postoj k těmto věcem.
    Ohledně chyby co se pokládání evoluce za neteleologickou při současné víře v Boha týče: Ano, to je dobrý argument. Zamyslím se nad ním. První, co mne napadá, je, že prostě neexistuje jiný možný přírodní zákon k vytvoření rozmanitosti života, než zákon darwinistické evoluce (přirozený a posléze pohlavní výběr). Leccos tomu nasvědčuje a vede se o tom i vážná vědecká a filosofická debata. Pokud by tomu tak bylo, pak Bůh neměl jinou možnost a tudíž, chtěl-li život, musel připustit i vznik parazitických a destruktivních organismů. Pak není mravně zatížen například existencí mnou zmíněné bakterie moru. Myslím, že takto nějak to bude, ale protože jsem člověk, který pravdu hledá a nikoli člověk, který je přesvědčen, že ji zná, můžu se samozřejmě mýlit.
    Přeji hezký den.

    OdpovědětVymazat
  48. Quid est veritas? (Jan 18, 38)

    Promiňte, ale dost dobře Vám nerozumím. Může někdo věřit, že je něco pravda, a zároveň přiznávat těm, co říkají opak, že mají pravdu? Princip sporu platí a hodnota vět je bivalentní - pravda či nepravda.

    Katolík je ten, kdo je pokřtený a věří ve vše, co Církev k věření předkládá a uznává autoritu papeže a biskupů s ním.
    Církev učí, že podřídit se římskému biskupovi je ke spáse každého člověka nutné.
    Katolík tomu věří, jinak by nebyl katolíkem.
    Pravoslavní a protestanté tvrdí opak.

    Mohu nějakým způsobem přiznat jim, že mají pravdu, když věřím přesně opačnému tvrzení. Kdybych to učinil, musel bych opustit, čemu věřím, nebo opustit princip sporu, a to jak známo nelze.

    OdpovědětVymazat
  49. Víte, Kojote, jsem přesvědčen, že o ovoci Katolické církve, podobně jako o ovoci mých snah, víte jen hodně málo. Skoro bych vaše výroky nazval opovážlivým posuzováním, proti kterému tak brojíte po přečtení jednoho čísla Immaculaty. Z jaké pozice se vůbec díváte na ovoce? Z pozice bývalého satanisty či ateisty? Myslím, že to není nejlepší úhel pohledu. Či z pozice konvertity, který ještě ani neví, k čemu konvertoval? To také myslím není nejideálnější pozice k pronášení nějakých soudů o víře.

    OdpovědětVymazat
  50. @Filip Tvrdý.
    Asi v tom to spočívá: já si nehraji na vážnou protiváhu Filipova blogu. Já si hraji. Jemně paroduji. V intencích katolicismu. Mým cílem není vyvracet Filipa, ale spíš ukázat jeho čtenářům, že na to, co Filip tvrdí jako samozřejmé věci, je možné stejně sebevědomým a drzým způsobem odpovědět z druhé strany. Není to snaha o evangelizaci, ale snaha mírně zábavným způsobem ukázat explanační sílu tomismu proti Filipově jediné správné empiristické ateistické analytické filosofii.

    OdpovědětVymazat
  51. Aha, takže vy vlastně tvrdíte, že všichni, kdo nejsou katolíci, plus možní i ti katolíci, kteří se hlásí k ekumenismu, nebudou spaseni, ano? Je to oficiální stanovisko Římskokatolické církve? Mimochodem - řečtí katolíci se ovšem k papeži hlásí, jen mají jiný ritus, neměl byste na ně zapomínat, to jen tak na okraj. Znají to stanovisko představitelé jiných církví, s nimiž vedl kupříkladu Jan Pavel II. dialog? Já totiž žil až do teď v domění, že pravoslavní, autokefální církve, starokatolíci, husité (no, to je katolická moderna a je to tam asi na hraně) atd. jsou schizmatici, ne heretici. A fakt jsem se dosud nesetkal v katolické literatuře s tak silným tvrzením. Poučte mne a odkažte na zdroje (aktuální pochopitelně).
    No, ale protože opravdu nevěřím, že by Bůh zatratil někoho jen proto, že uznává papeže pouze coby římského biskupa či partiarchu a nikoli coby hlavu své církve. Jestli je tohle dobrota Boží, tak potěš Pán Bůh :-)))

    OdpovědětVymazat
  52. @Jiří Stodola:
    Mohl byste mě, prosím, nejlépe za použití explanační síly tomismu, informovat, jak moderní biblistika spolehlivě dokázala, že Bible není žádným starověkým mýtem?
    Děkuji.

    OdpovědětVymazat
  53. Ha, nedořekl jsem větu. Takže: protože nevěřím, že by Bůh bazíroval ausgerechnet na víře v papeže, nepochybuji o tom, že spása leží i za hranicemi Římskokatolické církve a věřím v primát svědomí. A fakt se nebojím, že skončím špatně či dokonce v pekle jen proto, že si to právě vy a vám podobní myslíte.

    OdpovědětVymazat
  54. @Kojot: prvně je třeba si uvědomit, že křesťanská morálka určuje morální maxima. Křesťané tvrdí, že jejich morálka je objektivní a filosoficky korektní - ergo je jediná správná. Zároveň však tvrdí, že tuto morálku nelze dodržovat a nebýt křesťan - respektovat ji a dodržovat ji je možné pouze za součinnosti svobodné vůle a milosti Boží. Ve zktrace chci říct, že křesťanská morálka je pro křesťany.
    Současná církev balancuje mezi bytím veřejnou organizací a společenstvím vyvolených. Jejím posláním je být to druhé, v tom prvním vězí její zkáza. Morální soudy obsažené v nauce církve jsou závazné pro všechny lidi a jsou zapsány v jejich srdcích. Ne všichni však slysí Slovo, ne všichni jsou schopni naplnit křesťanské morální maximum.
    Je tedy chybné injektovat křesťanskou morálku do pohanské společnosti. Pán řekl:
    "Nedávejte psům, co je svaté. Neházejte perly před svině, nebo je nohama zašlapou, otočí se a roztrhají vás." Mat. 7, 6
    Ale hned nabádá k prosbě o milost, protože Království je otevřeno pro všechny:
    "Proste, a bude vám dáno; hledejte, a naleznete; tlučte, a bude vám otevřeno. Neboť každý, kdo prosí, dostává, a kdo hledá, nalézá, a kdo tluče, tomu bude otevřeno." Mat. 7, 7
    Křesťané jistě mohou vynášet morální soudy a vrámci demokratické společnosti požadovat jejich prosazení, protože jsou filosofickou evidencí přesvědčeni o tom, že jejich morální závěry jsou korektní. Pokud se však ptáte CO je křesťanská morálka, nelze se vyhnout zkušenosti z pohledu první osoby.

    Druhá věc je, že existuje myšlenkový proud, známý jako humanismus, se specifickou formou humanistické morálky. Křesťanská morálka jistě může s humanistickou morálkou nacházet styčné body, či ji může dokonce dovysvětlovat či korigovat. Pokud humanismus zapovězuje zabíjení, křesťan se jistě může ptát, zda v potratu dochází k naplnění humanistické morálky. Odpověď může být, že ne. Pokud humanismus tvrdí, že se lidé mají milovat, křesťan se jistě může ptát, zda může být bigamie, polygamie, vztah zahrnující používání antikoncepce, nevěra či předmanželský sex ideálním naplněním takového morálního požadavku. Např. v případě nevěry je takový požadavek zcela jistě porušen. Debata mezi křesťanem a humanistou tak jistě může probíhat - a pokud lze humanismus označit převládajícím morálním postojem většiny moderní společnosti, křesťan skutečně "může kecat do všeho".

    OdpovědětVymazat
  55. @Pirx: většina moderních biblistů zastává pozice větší či menší historicity NZ událostí. "Bible jako mýtus" je residuem konce 19. století Schweitzerových dob, zastávaným naprostou minoritou odborníků. Mohu Vám doporučit autory jako J. A. T. Robinson (Redating the New Testament, 1976, Wipf & Stock Publishers), Craig Blomberg (Jesus and the Gospels: An Introduction and Survey, 1997, rev. 2009) či W. L. Craig (Assessing the New Testament Evidence for the Historicity of the Resurrection of Jesus. Toronto: Edwin Mellen Press. 1989.). Všichni tři jsou špičkovými světovými odborníky. C. Blomberga najdete česky přístupné v populární knize Lee Strobela Kauza Kristus, Návrat domů 2007

    Co se týče SZ biblistiky, moje znalosti jsou užší. Zde lze odkázat např. na práci renomovaného britského egyptologa Kennetha Kitchena (On the Reliability of the Old Testament, 2003).

    OdpovědětVymazat
  56. Bohumile: Jasně, křesťan může kecat do čeho chce, od toho žijeme ve svobodné společnosti. Na rozdíl od společností ovládaných mocí církve ve středověku, kde ten, kdo moc kecal, mohl taky skončit na hranici. To je jeden z důvodů, proč si myslím, že by se církve neměly plést do sféry "císařovy". V podstatných věcech se, zdá se, shodneme: Specifika křesťanské morálky nelze vnucovat direktivně, lze je jen přijmout spolu s vírou. Křesťan si může myslet, že je to jediná správná morálka, ale to je jeho věc. Společenský konsensus je však třeba budovat na hodnotách morálky přirozené - a dnes už je prokázáno, že základní předpoklady slušnosti a morálních citů jsou lidem vrozeny (doložily to například reakce nemluvňat, které se sotva mohla něco naučit) na sobecké a altruistické výjevy - jednoznačně pozitivněji reagovala na ty altruistické. Dokážeme být dobří i bez víry. Zda dokážeme být s vírou lepší, toť otázka. Mnohé sociologické studie ukazují, že například zločinnost v zemích, kde je náboženství silně zastoupeno, je vyšší, než v zemích sekulárních. Směr příčinnosti ovšem není jasný a není jisté, co přesně z toho vyvodit kromě faktu, že hovoříme-li o velkých skupinách, nezdá se, že by mělo náboženství na morální jednání měřitelný vliv. To samozřejmě neplatí o konkrétních jednotlivcích, které dokáže motivovat k výjimečným činům. Ovšem i v tomto případě může jí, Bohu žel, nejen o projevy výjimečného dobra, ale i o nábožensky motivované násilí, takže se to opět průměruje. Sad but true...

    OdpovědětVymazat
  57. @kojot: ano, křesťanská morálka je pro křesťany, stojí na přirozených základech a je závazná pro všechny lidi.

    Zdá se, že se debata vyčerpala.

    OdpovědětVymazat
  58. @Jiří Stodola:
    Díky za inspiraci ještě jednou! Nutíte mne se vzdělávat! Tak jsem si početl a vidím, že jste, a to doslova!, "papežštější než papež"!
    http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decree_19641121_unitatis-redintegratio_cs.html
    A take jste radikálnější než katechismus! Paragraf 816 říká: "Jedině prostřednictvím katolické církve, která je všeobecným nástrojem spásy, je dosažitelná plnost VŠECH PROSTŘEDKŮ spásy." Nepopírá tedy evidentně možnost spásy mimo Římskokatolickou církev. Zvláště v souvislosti s předchozím dokumentem je to zjevné. Nutno navíc dodat, že to tvrzení katechismu by pochopitelně bylo třeba i tak doložit něčím víc než citátem "Ty jsi skála, na které…", ale řekněme, že je to celkem pochopitelné v intencích úsloví "Každá liška chválí svůj ocas."
    Nu, jsem zvědav, jestli vy konzervativci ten katechismus jednou nepřepíšete ve středověkých intencích. Také byste pak měli exkomunikovat toho zlotřilého ekumenika mons. Tomáše Halíka!
    Vstoupím-li do nějaké církve, tak jistě ne do takové, kde bych se musel hned ze začátku zapojit do ideologického boje, nota bene když se zdá, že konzervativci, jako jste vy, jsou spíše na vzestupu... (Ale je to zajímavý střet idejí a budu jej po očku se zájmem sledovat.)

    OdpovědětVymazat
  59. @Kojot.
    O Katolické církvi jako nástroji spásy jsem napsal stovky diskustních příspěvků, zkusím to, co nejstručněji.
    "Mimo (katolickou) Církev není spásy je katolické dogma." Výrok de fide. Stejně jako s tím podřízením se papeži.
    Pokud se připouští (a vždy připouštěla) možnost spásy pro ty, kdo nejsou ve viditelném těle Církve, znamená to, že i jejich spása se uskutečňuje prostřednictvím Církve. Tito lidé jsou jaksi na Církev napojeni, i když o tom třeba neví. Pokud hledají upřímně Boha, jsou i s Církví duchovně spojeni. Nicméně, kdo ví, že nemůže být spasen leč v Církvi, a přesto do Církve nevstoupí nebo v ní nevytrvá, ten být spasen nemůže. Přečtěte si Lumen gentium: http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19641121_lumen-gentium_cs.html
    Zejména paragrafy 8 a 14.


    Můžete mi důvěřovat, Kojote, že se snažím prezentovat učení Církve tak, jak je, nic si nepřidávám, ani neubírám.

    OdpovědětVymazat
  60. Jo, řečtí katolíci jsou katolíci. Řečtí ortodoxní jsou schizmatici s apoštolskou sukcesí.

    OdpovědětVymazat
  61. Jo, a o tom papeži. Kromě buly Bonifáce VIII. Unam sanctam http://cs.wikipedia.org/wiki/Unam_Sanctam
    je nejdůležitějším dokumentem dokument 1. vat. koncilu Pastor aeternus:
    http://katolikrevue.ath.cx/biblioteka/pastor_aeternus.htm

    OdpovědětVymazat
  62. Víte, Kojote, vy mne neustále svádíte k tomu, abych psal o tom, o čem tady právě nechci. Tento blog nemá být o katolicismu, ale spíše proti ateismu.
    Je přirozené, že ty otázky kladete, ale já jsem z toho v rozpacích, protože se ihned ptáte po hutné stravě, kterou vzápětí plivete na zem. Primát papeže, spása mimo Církev, to je fakt silný kalibr. A já jsem se chtěl bavit jen o tom, že Bůh je a je dobrý.

    OdpovědětVymazat
  63. Máte pravdu, už vás svádět nebudu. Ono asi s tématem Boží dobroty souvisí otázka, proč by dobrý Bůh měl ze spásy vyjmout všechny, kdo nejsou římští katolíci, ale článek je o něčem jiném.
    V každém případě jsem dostal již dostatečné penzum informací k tomu, abych měl jasno v tom, že to, co píšete, a co patrně zastává významná (nevím přesně, jak velká) část římských katolíků, je v naprostém rozporu s mým svědomím a pojetím dobra. Sice existují lidé, kteří ve vaší církvi rovněž působí a říkají něco jiného (mons. Halík - napište článek o tom, jak je možné, že ještě nebyl pro své radikálně ekumenické názory exkomunikován!), ale existence vašeho názorového proudu je pro mě nepřekonatelnou překážkou a mé rozhodnutí, že ať má cesta půjde kamkoli, nebude to náruč Římskokatolické církve, je konečně.

    OdpovědětVymazat
  64. Jak myslíte. Já bych se s Vámi rád setkal, ne proto, abych Vám vymlouval Vaše rozhodnutí, ani abych Vám něco vnucoval, ale proto, že Vás z mnoha důvodů, o kterých nechci psát na webu, považuji za člověka mentalitou mně velmi blízkého. Pokud jde o Vaše rozhodnutí, rozumím mu a ani mne v této fázi nepřekvapuje. Považuji je za přirozené stádium vývoje. Koneckonců, pokud jde o můj vývoj, mohu Vám ho popsat, jestli Vás zajímá.
    Docela bych si rád upřímně promluvil s člověkem, který podobně jako já může říct se svatým Pavlem: "byl mi dán do těla osten, posel satanův, který mne sráží, abych se nepovyšoval." (2 Kor 12, 7)
    Mohl byste dnes?

    OdpovědětVymazat
  65. Ne, já teď fakt nestíhám. Tento týden určitě ne. Možná později.

    OdpovědětVymazat
  66. Ještě bych dodal: Opravdu rád se s Vámi setkám. Lidé skrze internet působí vždy poněkud zkresleně - mě nevyjímaje. Navrhuji tuto neděli odpoledne nebo večer. Šlo by to? Zbytek prosím dořešíme prostřednictím mailu - napište mi na kojot333@gmail.com

    OdpovědětVymazat
  67. @Bohumil:
    Strobela jsem měl v ruce, ale to není dílo biblistické, nýbrž apologetické. To neberu ani jako vtip.

    Pokud se chce biblistika nazývat moderní vědou, musí k objektu svého bádání přistupovat kriticky a nezaujatě. Nechci házet všechny křesťanské biblisty do jednoho pytle, ale po přečtení pár kapitol z jejich děl jsem nabyl přesvědčení, že nejsou schopni nadhledu a na hony se vyhýbají čemukoliv, co by mohlo zpochybnit kýžený závěr. Koneckonců se tomu ani nedivím.

    Od zbylých autorů, které doporučujete, jsem v krajské knihovně nic nenašel a peníze do toho dávat nebudu.
    Snad najdu něco na internetu.
    Děkuji.

    OdpovědětVymazat
  68. Jakub (11. března 2011 2:46)

    "Evoluce jako taková (přeměna jednoho druhu v druhý - samozřejmě definice druhu jako takového se dá libovolně ohýbat, aby potvrzovalo to i ono) je neprokázaná teorie."

    Ak mate zaujem, precitajte si tento clanok:
    http://polach.blog.idnes.cz/c/40861/Myty-okolo-vzniku-zivota-a-evolucni-teorie.html

    A potom pod clankom diskusiu. Hlavne prispevky od uzivatela Telesto. Osobne ho nepoznam, ale zrejme je to nejaky biolog. Mozno uznate, ze na tom co tam pise, asi nieco bude.

    OdpovědětVymazat
  69. Jiří Stodola:

    A co slobodna vola? Mna by zaujimalo, ako by to mohlo byt v raji po smrti, podla vas. Budeme mat slobodnu volu alebo nebudeme?
    Slobodna vola viedla podla vas k prvotnemu hriechu a naslednemu trestu v podobe vsetkych hroz sveta zoslanych na vsetky generacie az do konca sveta. Takze slobodna vola sa da chapat ako akysi danajsky dar od Boha. Ale OK, budis.
    Ak po smrti budeme mat stale slobodnu volu, potom hrozi, ze cely sucasny scenar (hriech, trest, peklo, atd.) sa bude opakovat, pretoze clovek bude mat znova moznost sa vzopriet Bohu a cely cirkus zacne znova.
    Alebo druha moznost je, ze slobodnu volu uz mat nebudeme. Ale potom je na mieste otazka, naco nam bola slobodna vola v prvotnom raji, ak to ide i bez nej?
    Alebo je este nejaka tretia moznost, ktora mi unika?

    OdpovědětVymazat
  70. Proto teorie evoluce člověka není pravda

    OdpovědětVymazat
  71. zajímavý text http://www.jariiivanainen.net/evolutionofman.html

    OdpovědětVymazat